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1. 八尾市議会 2010-06-22
   平成２２年　６月保健福祉常任委員会−06月22日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成２２年　６月保健福祉常任委員会−06月22日-01号平成２２年　６月保健福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　┌───────────────┐ 　　　　　　　　　　　│　　保健福祉常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　└───────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２２．６．２２─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　─┘ １　開　　会 ２　審　　査 　【健康福祉部関係】 　　　　　(1)　議案第４５号「平成２２年度八尾市老人保健事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」 　　　　　　　 議案第５３号「平成２２年度八尾市老人保健事業特別会計第２号補正予算の件」 　　　　　　　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞ 　　　　　(2)　議案第４８号「八尾市立老人福祉センター条例の一部改正の件」
   　　　　　　　 議案第５１号「平成２２年度八尾市一般会計第１号補正予算の件」のうちの所管分 　　　　　　　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞ 　　　　　(3)　議案第５８号「訴え提起の件」 　　　　　　　 議案第５９号「平成２２年度八尾市一般会計第２号補正予算の件」のうちの所管分 　　　　　　　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞ 　　　　　(4)　議案第４４号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」 　　　　　(5)　議案第４９号「八尾市国民健康保険条例の一部改正の件」 　　　　　(6)　議案第５２号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第２号補正予算の件」 　　　　　　　 請願第１２号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願の件」 　　　　　　　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞ ３　閉　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　重　　　松　　　恵　美　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　枝　　　洋　　　二 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜健康福祉部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　門　　　田　　　勝　　　美 　　　　　　　　健康推進担当部長　　　　　　　村　　　元　　　義　　　和 　　　　　　　　次長兼地域福祉政策課長　　　　菱　　　家　　　昭　　　美 　　　　　　　　次長兼障害福祉課長　　　　　　竹　　　内　　　俊　　　一 　　　　　　　　次長兼健康保険課長　　　　　　松　　　岡　　　浩　　　之 　　　　　　　　生活福祉課長　　　　　　　　　吉　　　田　　　孝　　　也 　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　浅　　　原　　　利　　　信 　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　村　　　中　　　輝　　　雄 　　　　　　　　保健推進課長　　　　　　　　　西　　　田　　　一　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　阿　　　波　　　重　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　芳　　　林　　　正　　　勝 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　木　　　村　　　　　　　滋 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　森　　　本　　　通　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　高　　　橋　　　敏　　　博 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　新　　　堂　　　　　　　剛 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　議事政策課長　　　　　　　　　山　　　原　　　孝　　　英 　　　　　　　　議事政策課主査　　　　　　　　倉　　　橋　　　博　　　幸 　平成２２年６月２２日（火曜日）午前１０時開会 ○委員長（西川訓史） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　本日は、委員並びに執行機関の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして厚くお礼申し上げます。 　本日の委員会で 御審査願う案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第４４号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」外９件であります。 　審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　申しおくれましたが、先の５月臨時会におきまして、私たち両名が当委員会の正副委員長に就任をさせていただきました。 　もとより微力ではございますが、この責務を果たすべく努力してまいりたいと考えております。委員の皆様には委員会運営に御指導と御協力を賜りますようお願いを申し上げます。また、執行部におきましては、的確な答弁をお願い申し上げまして、開会のあいさつとさせていただきます。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　皆さんおはようございます。 　本日は早朝より保健福祉常任委員会を開会をいただきまして、まことにありがとうございます。ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました議案につきまして、御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査並びに御決定をいただきますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、これより、お手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　それでは、健康福祉部関係の審査を行います。 　まず、議案第４５号「平成２２年度八尾市老人保健事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」及び議案第５３号「平成２２年度八尾市老人保健事業特別会計第２号補正予算の件」の２件を一括議題といたします。 　２件一括して松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　それでは、ただいま議題となりました議案第４５号「平成２２年度八尾市老人保健事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　老人保健事業特別会計第１号補正予算書の１ページをお開き願います。 　今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ３６１９万８０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ７４５５万３０００円とするものでございます。 　補正の内容でございますが、平成２１年度の本特別会計が歳入不足となりましたので、地方自治法施行令第１６６条の２の規定に基づき、不足額を平成２２年度予算より繰上充用いたすものでございます。 　まず、歳出から御説明申し上げます。 　９ページをお開き願います。 　款３繰上充用金、項１繰上充用金、目１繰上充用金におきまして３６１９万８０００円を増額するものでございます。 　次に、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入ります６ページにお戻り願います。 　まず、款２国庫支出金、項１国庫負担金、目１医療費国庫負担金におきまして、９５９万２０００円を増額し、１７６０万２０００円といたすものでございます。 　次に、７ページをお開き願います。 　款３府支出金、項１府負担金、目１医療費府負担金におきまして２３９万８０００円を増額し、４４０万円といたすものでございます。 　次に、８ページをごらん願います。 　款５諸収入、項３雑入、目３雑入におきまして、２４２０万８０００円を増額し、２４２１万８０００円といたすものでございます。
   　なお、本件につきましては、急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、平成２２年５月３１日付で専決処分させていただきましたので、同条第３項の規定により御報告申し上げるものでございます。 　まことに簡単な説明で恐縮ではございますが、何とぞよろしく御審議、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 　続きまして、ただいま議題となりました議案第５３号「平成２２年度八尾市老人保健事業特別会計第２号補正予算の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　老人保健事業特別会計第２号補正予算書の１ページをお開き願います。 　今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ３４３万１０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ７７９８万４０００円とするものでございます。 　補正の内容でございますが、平成２１年度本特別会計において概算交付を受けておりました、国庫支出金、大阪府支出金及び支払基金交付金を精算の結果、３４３万１０００円の歳入超過となり、補助金の返還に係る費用を償還金として増額するものでございます。 　まず、歳出から御説明申し上げます。 　９ページをお開き願います。 　款２諸支出金、項１償還金、目１償還金におきまして３４３万１０００円を増額するものでございます。 　次に、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入ります６ページにお戻り願います。 　まず、款１支払基金交付金、項１支払基金交付金、目２審査支払手数料交付金におきまして１１万６０００円を増額し、２４万１０００円といたすものでございます。 　次に、７ページをお開き願います。 　款２国庫支出金、項１国庫負担金、目１医療費国庫負担金におきまして２６５万２０００円を増額し、２０２５万４０００円といたすものでございます。 　次に、８ページをごらん願います。 　款３府支出金、項１府負担金、目１医療費府負担金におきまして６６万３０００円を増額し、５０６万３０００円といたすものでございます。 　以上、まことに簡単な御説明でございますが、よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより２件一括して質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、質疑を終結いたします。 　これより２件一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第４５号及び議案第５３号について採決いたします。 　まず議案第４５号について採決いたします。 　本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４５号については原案承認を適当と認めることに決しました。 ○委員長（西川訓史） 　次に議案第５３号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５３号については原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第４８号「八尾市立老人福祉センター条例の一部改正の件」及び議案第５１号「平成２２年度八尾市一般会計第１号補正予算の件」のうちの当委員会所管分の２件を一括議題といたします。 　まず、浅原高齢福祉課長から提案理由の説明を求めます。 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいま議題となりました議案第４８号「八尾市立老人福祉センター条例の一部改正の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　本件は、健康福祉部所管の公の施設のうち、八尾市立桂・安中両老人福祉センターにかかる施設の管理運営等を指定管理者に行わせるにつきまして、本条例の一部改正を行うものであります。 　改正の主な内容といたしましては、指定管理者制度の導入に伴い、指定管理者に管理を行わせる旨、管理の基準及び指定管理者が行う業務の範囲を規定するほか、使用の許可権限を市長から指定管理者に移し、開館時間や休館日等について規定するなど、所要の規定の整備を行うものでございます。このうち、指定管理者が行う業務の範囲といたしましては、老人福祉センターの事業に関すること及び施設の管理運営に関することといたしております。 　条例改正の概要でございますが、お手元の条例の新旧対照表を御参照いただきますようお願いいたします。 　まず、新たに第３条の２及び第３条の３を設け、第３条の２では、これまで規則で規定しておりました老人福祉センターの開館時間を「午前９時から午後５時までとする」と規定し、また、前項の規定にかかわらず、指定管理者が必要と認めるときは、市長の承認を得て、同項の開館時間を変更することができる旨を規定しております。 　第３条の３では、休館日を「日曜日、国民の祝日に関する法律に規定する休日、１２月３０日から翌年の１月４日までの日」と規定し、また、前項の規定にかかわらず、指定管理者が必要と認めるときは、市長の承認を得て、同項の休館日を変更、また臨時に休館日を定めることができる旨を規定しております。 　次に、第４条におきまして、センターを使用しようとする者について、「指定管理者の許可を受けなければならない」と改め、新たに第５条の２では、「センターの管理については、地方自治法第２４４条の２第３項の規定により、法人、その他の団体であって、市長が指定するものに行わせるものとする」とし、指定管理者による管理を規定いたすものでございます。 　第５条の３では、指定管理者が行う管理の基準を「法令、この条例、この条例に基づく規則、その他市長の定めるところに従い、会館の管理を行わなければならない」と定め、また、第５条の４では、指定管理者が行う業務の範囲を「第３条の各号に掲げるセンターの事業に関すること」及び「その他施設の管理運営に関すること」と規定いたすものでございます。 　なお、附則におきましては、この条例の施行期日を平成２３年４月１日とするとともに、所要の経過規定を規定しております。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議いただきまして、御承認賜りますようお願いいたします。 　なお、両老人福祉センターの施設概要及び、老人福祉センター指定管理者選定に係る今後のスケジュール案につきまして、お手元配付の老人福祉センター指定管理者制度の導入についての資料を御参照いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　続いて、菱家健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　ただいま議題となりました、議案第５１号「平成２２年度八尾市一般会計第１号補正予算の件」のうち、当委員会所管分について御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、一般会計第１号補正予算書の１１ページをごらんください。 　款３民生費、項１社会福祉費、目３老人福祉費で、２５万４０００円の増額補正をいたすもので、これは市立桂老人福祉センター及び安中老人福祉センターの指定管理者の選定に係る経費として、選定委員への謝礼として報償費２５万２０００円、選定に係る会議経費として需用費で２０００円を増額いたすものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ、よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより２件一括して質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今、説明をしていただいたんですが、何点かわからないところがありますので、御質問いたします。 　まず初めに、この両老人福祉センターの指定管理者制度を導入されるというのは、今なぜ必要なのかということでございます。 　先日、市長が個人質問の議員さんのとこで答弁されておりますのには、行財政改革アクションプログラム及び公の施設の指定管理者制度に関する基本指針に基づき、健康福祉部内にて検討会議を立ち上げ、課題整備を行うとともに、施設運営のあり方を検討してまいりましたとありますけれども、私にしてみましたら、この今、これが導入されるというのをもう少し丁寧に教えてほしいんです。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　このたび、指定管理導入に伴う改正案を提案させていただきました理由といたしましては、昨年来、部内におきましてあり方検討委員会を立ち上げておりまして、そちらのほうでさまざまな課題検討を行ってまいりました。 　同時に福祉センターの指定管理者制度の導入につきましては、行財政改革アクションプログラム等に基づき、検討を続けてまいりましたが、さまざまな課題がありまして、課題を整理するに当たり、去年１年間整理してまいりましたが、大きな課題といたしましては、施設等の大規模補修等のかかわりがありまして、そちらのほうが昨年と今年度におきまして、クリアされるという形がありまして、導入につきましては、指定管理を行うことにより、老人センターのほうの活動におきまして、民間のノウハウを導入することにより、市民サービスの向上につながるという判断をさせていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　せんだって補修されたというのも承知しております。公から民へと力を移行することによって、さらなる市民サービス、つまりここでは高齢者へのサービスが向上するということであれば、民への移行も否定するものでは、私はないんですけれども、しかし、両老人福祉センターが施設使用料を市民からとっているわけでもなし、この老人センターから利益を生み出すようなものもないと思いますし、現在、いろいろと事業仕分けが国においても言われておりますけれども、それほど財政を圧迫している施設だと思いませんのに、そんなメリットのあるのかないのかに、手を挙げる、応募される業者というのがあるとは思えないんですけど、その点についての見方はどうなんですか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいま、委員の御質問のように、なかなかたくさん我も我もと手を挙げていただける施設ではないと思っております。ただ、採算性の問題につきましては、指定管理料の中で有料化という形でなく、事業としての収益が上がりませんので、指定管理料の中でやっていただく形になるんですが、老人福祉センターというものの趣旨、高齢福祉に対して御理解のある団体さんなり、法人さんなりのほうの参画を期待しておりまして、それで民間ノウハウを導入することにより、今現在かかっている経費の部分もございますが、内容につきましても、効果的かつ効率的に高齢者福祉、高齢化施策が一歩でも前に進むような形を願いまして、今回、指定管理者制度の導入という形の判断をさせていただきました。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　なかなか民間というのはもうからないと手を挙げてくることはまず少ないんじゃないかと。いつも手を挙げる者がございませんでした。あるいは１者しかありませんでしたとかいうような報告を受けるような気もするわけでございますが、当然、民間が持っているノウハウを使いまして、市民にサービスをするというのは、これはもう必要なことだと思いますけれども、言うまでもなく、高齢化が加速する中で、やっぱり高齢者対策というのは、これからどんどん充実させていかなくてはならない問題だと思います。 　もちろん医療費削減についてはそういうふうになるわけで、介護予防というんですかね、それからひいては生きがい対策につながるわけですが、そういった点から見ましても、やはり老人福祉センターというところは、それらの活動のまさに場所であると私は認識しております。 　両センターを見ましても、今以上に運営に努力をしていかなければ十分利用される方に御納得いただけるようなサービスというのができるのは難しいのかななんて思うんですね。 　それから、活動の場所として、重視をしていただいているとすれば、さらに何て言うんですか、経費削減が、つまり人件費等で経費削減が見え隠れするような民への移行というんですかね、それからはサービスの向上なんてあろうはずがないような気もします。 　それでは、経営形態といいますか、これがどのようになったらいいのかとか、ビジョンであるとか、それからサービスプランであるとか、それから人件費とか単にコストダウンができる、それでもなおかつサービス向上が望めるのか、そんなようにもういっぱい心配の種が尽きないわけですけれども、市のねらいというのはまさにどこにあるのでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信）
   　浜田委員の御質問にお答えいたします。 　高齢福祉の事業という施策を担当しております課といたしましては、やはり高齢福祉の高齢者に対する施策というのは、今後の中でふえゆく地域の高齢者に対してどのようなことを行っていけるか、元気であってもらうという部分は非常に大切な部分だと考えております。先ほど申し上げられましたように、ひきこもりや健康を保つことにより、いろんな意味で医療費の削減とかそういうことにつながるんですけど、何よりも地域のほうで元気に明るく高齢者の方が笑顔で過ごしていただきたい、その部分に一番重きを置いております。そのためにやっぱり健康が一番という形を考えておりますので、生きがい対策、健康づくりというふうな形のほうで高齢福祉施策のほうで重点を置いて取り組んでおります。 　ねらいといたしまして、本当に元気になっていただいて、どんどん活用していただきたい。やはりひきこもり、ネガティブな意味での家に閉じこもるというふうな部分というのが、やはり身体の衰えとか気持ちの衰えを進める非常に大きな原因と認識しております。表に出てたくさんの人とお話をして、うちの高齢福祉課で行っております介護予防事業におきます一番の効果というふうな部分のアンケートにおきましては、「笑顔ができた」「笑顔ができて笑うことによって元気が出てくる」というふうなお答えを相当いただいておりますので、その辺の部分を具体的に数値であらわれるかといいましたら、相当難しい部分なのですが、生きがいと自分のやりがいというふうな部分、そこを高齢者の方に持っていただきたい。そう思っております。 ○委員長（西川訓史） 　この指定管理者にするねらいのことやと思うんですね、八尾市の。 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　大変申しわけありません。指定管理者にするねらいは、今回、あり方検討会の中で相当検討してまいりましたが、やはり民間のほうのノウハウを活用することにより、たくさんの方に来ていただきながら、より効果的な事業を中で実施していただく。あわせまして、経費的なもの、効率的、効果的な運営をすることによって、経費的な削減も達成することができるのではないかというふうな部分を考えております。ただ経費削減がありきというふうな形ではなく、高齢者に対する事業内容の市民サービスの向上というものを非常に考えさせていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　ずっとちょっとそれていきましたけど、私がやっぱり行政の方がそういうのが口に出てくるというのは、ありがたいことです。そういうことに視点を今後、サービスには置いてほしいわけですけども、今言いましたように、指定管理者にすればそういったことが全部クリアできるのかと。指定管理料というんですか、そういうふうなもので、今以上に払ってといったら意味がございませんし、それ以内でおさめるということで、そんなことが現在やられている以上にできるかというのが、ちょっと疑問視するわけでございますが、もう既に７月上旬にそういう団体を募集要項等公表をいたしますと、ここにスケジュール予定（案）をちょうだいしておりますが、そういった市のねらいというものを十分理解していただいているとは思いますが、それを選定する委員さんというのはもう当然決まっているわけですね。それはどんな方でしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　委嘱等まだ行っておりませんが、こちらの中では想定しておりますのは、学識経験者とその他市長が必要と認めるというふうな形の規定であるんですが、社会福祉等に見識のある者、また財政面ですね、財務会計に関して認識のある者という形の者でこちらのほうは想定しております。学識のほうにおきましても社会福祉等の学識経験者というふうな形を想定しております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　当然、学識経験者の先生方はそういったことを勉強しておられますので、それは当然、立派な方であろうと思いますが、当然財政面を考えられる人ということで、ただ、お互いに我々は年がいきますと、今さっき言いました笑顔を求めていくためには高齢者の本当の気持ちといいますか、実際、体力も気力も若い人に比べればうせております中で、健康を維持していくために、そういったところへ集まって楽しく老後を過ごすと。あるいは医療の世話にならなくて日々過ごせる、いわゆる私のことを言えば寝たきりより出たっきりにしていこう、そういう高齢者をふやしていこうという、そういった意図でやっていただけるんだろうとは思いますけれども、選定委員さんにも十分そういったところを御説明をいただいて、実際地域性もありますし、今、高齢者が何を望んでいるかという、本当のところを皆さんは机上でいろいろとやっておられますけど、現場に出て、高齢者の本当の望みはどうですか。施設でもそうですよ、最初建てていただきますけど、年寄りいうたって畳がええやろいうてつくってくれはったけども、ほんまは畳なんかあかんわけですよ。いすがよろしいし、そういったことを御本人たちに聞かはったんかどうか、施設整備でございますよね。やっとこさ、洋式のトイレもできたというように聞いておりますように、後々になっているわけです。お年寄りが楽しくそこへ行って、お金もかからずに、老後を楽しく、今さっき何度も言いますが、医療にかからないで、センターを利用できるという施設整備をしていただけるということを確約してもらえないと、これは丸というわけにはいかないんですけども、まず、まとめておきますけれども、元気高齢者の生きがい対策をする上で、必要な条件のひとつである場所の提供という観点からは、やはりこの地域の老人福祉センターの必要性、重要性があると思います。それらを十分、検討を重ねていただきまして、そうではないと否定しておられましたけど、ただただコストダウンをするためというねらいでなくて、やはりサービス向上を求めていただき、これからもますます増加する高齢者に生きがい対策として、寄与していただけるような指定管理者をきっちりと選定していただくような方法で議論を進めていってほしいなと強く、ここは強く要望しておきます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　質問をさせていただきたいと思うんですが、この八尾市立老人福祉センター、条例で見ますと、目的の第２条はセンターは基本的人権尊重の精神に基づき、高齢者の健康増進、教養の向上及びレクリエーション等の場を総合的に提供し、もって高齢者福祉の増進を図ることを目的とするとあるんですね。もちろん、八尾市民全体の施設であるというふうに認識をしているんですが、この間、この施設ができてずっと今に至るまで高齢者のこの目的にありますような福祉増進を図るための各種事業が八尾市の直営のもとで行われてきたと思うんですが、その実績ですね、どういう事業を行ってどういう実績を上げているのか、そして、それが八尾市全体の高齢者福祉施策にどうつながってきたのか。そのことについて、まずお答えをいただきたいなと思うんです。この施設は、大きな特徴が一つあるんですね。先ほども委員からも御指摘がありましたように。施設の使用料が無料なんです。おふろの入浴もすべて無料なんですね。無料がどういう役割を果たしてきたのか、この高齢者の福祉増進を図るためにどういう役割を果たしてきたのか、八尾市全体の高齢者福祉施策にもどう果たしてきたのか、このことも答えていただきたいと思います。お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの委員の御質問にお答えいたします。 　老人福祉センターのほうでは教養講座、健康増進講座、相談事業等さまざまな事業を実施してまいりました。それにつきましては、八尾市内の高齢者に対してというふうな形でそちらのほうに来ていただき、そちらのほうでさまざまな体験をしていただくというふうな形のほうを重点においております。こちらの活動の内容といたしまして、さまざま、カラオケや教養講座におきましても、ちぎり絵、パッチワーク、和裁等、高齢者の方がなかなか経験したことがない活動等もまた経験していただきながら、また高齢者自身がそちらのほうに集うことで仲間意識というか、顔見知りの状態になって、一人の孤独感を和らげていただきたいというふうな形のほうの事業を今現在行っております。 　八尾市全体といたしまして、センターのほうに今まで来られてなかった方がセンターに来られる、またセンターのほうにおいて、来られた方がさまざまな市内の高齢福祉事業の情報を受け取るというふうな部分で、重要な位置を占めておると理解しております。 　それと、無料という形ですが、料金の関係で、一部事業に関して講座等の中で自分の受益者負担というふうな形で、材料費とか材料の持ち寄りとかいうふうな形のものがありますが、センター使用料としては無料という形になっております。 　高齢者施策の部分に関しまして、できるだけたくさんの方に来ていただくために、有料化せずにやっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　できるだけたくさんの方に来ていただきたいということで、無料と。それから、八尾市全体の中で、こういう役割を果たしてきたというふうにおっしゃっておられるんですが、もう一度ちょっと簡潔にお答えいただきたいんですが、今、この２つある八尾市立老人福祉センターがいろんな事業を実施して多くの高齢者の方に来ていただく、利用していただく、その中で八尾市全体の高齢者の福祉施策、これにどう向上につながっていっているのか、そこについて教えていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　老人福祉センターが高齢福祉に対してどういうふうな役割を果たしているのかというふうな部分でございますが、やはり高齢者の活動拠点といいますか、常時開設している場所であるという形のほうで、そちらのほうに行くことによって、常設である部分におきまして、高齢者の方がそちらのほうにいつ行っても、活動ができるという安心感のほうと、またそちらに来ていただくことによって、現在、直営のほうでやっておりますので、今後も変わらないと思うんですけど、市からの情報提供というふうな部分の掲示等もまた出させていただいております。市内全体でそちらのほうへ行くことによって、孤独感を和らげていただくというふうな部分の非常に大きな役割を果たしていると認識しております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。そしたら、その中で先ほど、あり方検討委員会というのが昨年１年間持たれたということなのですが、その中でさまざまな課題が検討されたというふうにおっしゃっておられました。このさまざまな課題というのが、具体的にどういうものなのか、ちょっと教えていただけたらなと思うんです。そのうちの１つですか。大規模改修がクリアできたとおっしゃられたんですが、それ以外ですね、どういうふうな形の課題があるのか、お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　端的にお願いします。 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの御質問でございますが、指定管理の導入に伴う基本指針の基準によりまして、耐震診断、それと大規模改修というふうな部分の２つの大きな課題が検討されてきました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、その検討委員会の中では、耐震診断とそれから大規模改修のこの２つの課題が検討されてきたんですか。それ以外は何もなかったんですか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　申しわけございません。あと一つ大きな意味のソフトの部分で、市民サービスの向上にどのように資することができるかという課題のほうの検討を進めてまいりました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、その市民サービスの向上に資するためのさまざまな課題、これが１年間かけてその検討会で検討されてきたと思うんですが、どういう課題があって、どうすれば市民サービスが向上するのか、その検討委員会でどう議論されてきたのか、具体的に教えていただきたいなと思うんです。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　市民サービスに資する部分で、大きな議論といいますと、今現在、高齢福祉施策の中で主流になっております健康づくり、その部分をどのように反映していけるかというふうな形の議論を続けてまいりました。 ○委員長（西川訓史） 　その議事録みたいのはありませんか。内容。 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　ただいまの御質問でございます。 　どういう内容の議論をされてきたかということでございますけれども、これにつきましては、先ほど課長のほうから答弁いたしましたように、今後ますます超高齢化という時代を迎えます。その中で老人センター自身がどうあるべきなのかというふうなことを中心に議論をさせていただきました。 　具体的な中身といたしましては、地域の高齢クラブとの協力関係、これをどういうふうにしていくのかというふうなこと、それから今後の施設の一層の活用方法、これをどうしてくるか、あるいは、今のその開館日の扱い、これがどうなのか。今後、将来的に広がっていく可能性があるのかどうか等々ですね、あと、健康管理におきます専門職員、これは看護師の配置をしておりますけれども、こういった面で将来的にどうしていくのかと。こういった課題について検討させていただいたということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと一つお聞きしたいんですけど、その検討委員会の会議録というのは非公開ですよね。公開されているんですか。ちょっとそれ教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　この会議録につきましては、公開をいたしておりません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、この場でこのやりとりでちょっとしっかり聞かないと、中身については明らかにならないということだと思いますので、ちょっと詳細に御答弁いただきたいなと思うんです。 　先ほど言われました老人センター自身がどうあるべきかと。地域高齢クラブとの協力関係をどうするか。この施設を一層活用してもらうにはどうしたらいいのか。開館日の扱い、専門職員、看護師の配置をどうするか。これがさまざまな課題やということで、ソフト面では検討されてきたというふうに、今御答弁がありました。 　まず、ちょっと教えていただきたいんですが、そういう課題を検討しながら、結局今回は直営ではなくて、指定管理者にしたほうが市民にとっていいと。高齢者福祉の増進につながると判断されたわけなんですが、その根拠を聞かせていただきたいと思うんですね。 　まず、地域高齢クラブの協力関係をどうするかと。ここについていえば、どういう課題があって、それが直営から指定管理者になることによって、どう課題が解決していくのか。それについてちょっと教えていただきたいなと思うんです。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　この検討いたしました課題につきましては、必ずしもすべて解決をしておるというものではございません。今後の指定管理を選定するに当たりまして、今後の期間の中で一定の解決をしていこうといった問題もございます。先ほど言いました高齢クラブとの支援の関係、これにつきましては、今後もなお検討を続けていかなければならないと。こういう課題になってございます。 ○委員長（西川訓史） 　その課題があるから指定管理者にしていこうとするのではなくて、それは置いといて、指定管理者にしようというふうな提案ですか。 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　今後、解決できるであろうというふうに私ども考えておりまして、こういった課題を克服しながら、指定管理者制度を導入していこうと。また、指定管理者制度を導入することによりまして、今申し上げました開館日の規定であるとか、あるいは今後の利用者の一層の拡大であるとか、こういった問題が民間のお知恵をお借りすることによりまして、一定の解決をしていくのではないかと。こういうふうな理解をしております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子）
   　ということは、私今、高齢クラブのことについてお聞きしたんですけどね、その高齢クラブとの協力関係をどうするかという点でいえば、指定管理者制度であっても直営であっても、どちらであっても変わりないいうことですね。今後の課題については解決していかなあかんわけやから、直営であったとしても、今回提案されているような指定管理であっても、そのことによって今後の課題解決がスムーズに進むとか、怠るとか、滞るとか、そういうことはないというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　この老人センターの役割といたしまして、高齢者の団体を支援をしていくと、こういった役割がございます。その意味では、基本的には指定管理者になりましても、その意味では変わらないのかなと思います。ただ、具体的な事務の内容によりましては、若干、公のほうでお世話をしたりといった部分がございますので、これを民間に指定管理者に行った場合にどうするのかといった問題が具体に出てくるかなというふうに考えておるんです。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、むしろ、指定管理にするほうが新たな課題が出てくると。そういうふうに解釈をしていいのかなというふうに思うんですけど、ただ、私一つ言いたいのは、今、公がしている地元高齢者クラブに対してのやり方というのは、私は非常に批判を持っています。 　これは平成１８年の決算の委員会でも日本共産党の越智議員から、事業委託をしている件で非常に不正常やという指摘を出させていただきました。それがいまだに続いていると。そのことについては、私はきちんと正していただきたいなと思うんですが、ただ、例えば地元の高齢者団体への支援を市が直営でやっていたと。それが民になることによって、どうするのかという課題が出てくるということは、普通で聞いたら直営から指定管理者になることによって、今までやっていたことがなくなることの新たな課題が出てくるのかなというふうに私は受けとったんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　高齢クラブとの関係で新たな課題ではないかという御質問でございます。私ども、この老人センターと地域の高齢クラブとの関係におきましては、これはもう相互、協力関係でこの間、高齢者の福祉の向上に努めてまいったところでございます。したがいまして、老人センターの役割として、先ほども申し上げましたとおり、高齢者団体、高齢クラブに対する支援というのは今後も変わりませんし、その範囲で指定管理を受けた事業者が高齢クラブとの関係を築いていかれると。これはこれで望ましい姿かなというふうに考えております。特に新たな課題が発生したというふうには考えておりません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。そしたら、そのあり方検討委員会の中での結論というか、考え方としては、直営でなくて指定管理者となったとしても、その指定管理を受けた業者がそこの地元高齢クラブと関係を築けばいいんだと。それは市にとっても望ましい姿だと。そういうふうにとらえているというふうに、今御答弁がありました。私はそうは思いませんけど、それについては、またちょっと後ほどにして。 　次に、お聞きしたいことがあるんですけどね。ほかにこの検討委員会の中で幾つか課題、教えていただきましたね。一層の活用を図ると。それから、開館日の扱い、専門職の看護師の配置というふうにあったんですが、その一層の活用を図る上で、民間の知恵が必要だというふうにおっしゃられたんですが、これ具体的にどういうことかなというふうに思うんですね。 　先ほど、冒頭で私が質問させていただいたときに、ここの館が使用料が無料だと。おふろの入浴も無料、あらゆる事業も無料であると。御答弁ではできるだけたくさんの方に来ていただくと。そのために無料にしていると。また、それが年間、２つの館、通じて４万人近い利用者を生み出していると。そういうふうに御答弁があったと思うんですが、それ以外に、この民間の知恵をかりてどういうふうに活用を広げていこうと考えておられるのか、なぜ直営ではいけないのか。そこを教えていただきたいと思うんです。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　民間の知恵、ノウハウを活用してというふうな部分で広げていく部分でございますが、今現在、委員のほうから言っていただきましたように、年間で両館合わせて４万人強の利用者の方に来ていただいております。この４万人が今現在、十分な数かという部分で考えますと、もっともっと活用していただいて、市内全体いろんな意味で広くたくさんの方に来ていただきたい。そういう部分、市内全域に対して啓発的な部分をやっていただきたい。また、よりよい事業をすることによって、もっともっと来ていただくというふうな部分を検討しております。そちらのほうを期待しまして、民間のノウハウを導入したいという形のほうで検討いたしました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　なぜ直営ではそれができないんですか。そこを今回、議案提案されているのでね、きちんと説明していただきたいんですよ。なぜ直営では、もっと広いたくさんの人、今の数では不満だとおっしゃられました。もっとたくさんの人を集めることができないのか、なぜ民間のノウハウを活用した指定管理者ですね、私は民間のノウハウを活用というよりも、指定管理者というのは公の施設を使った株式会社のもうけの場になっているとしか思いませんけどもね。そういうことが必要なのか、そこを教えていただきたいと思うんです。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの御質問ですが、なぜ指定管理にしなければならないのかというふうな部分でございますが、今回、考えておりますのは、公募で、プロポーザルによる公募ということを考えておりまして、今現在、市直営の今の部分におきましても、さまざまな施策として検討させていただいておりますが、公募、プロポーザルで民間のほうからの提案をいただくことにより、現在の中では見えないような部分、どのような形で運営の仕方ができるかという提案をいただきまして、それを選考委員会のほうで選んでいただくというのを大きな部分にしたいと思っております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員、２回目でお願いできますか。もう時間もそんなに。 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ちょっと話は第５期との総合計画ともリンクするかもわかりませんが、今、老人センターは本館と安中のエリアと西郡のエリア、３館体制ですよね。５期総合計画には入ってないとは思いますけども、ちょうど本館あって、北側と南側ですよ。そしたら、これ西と東につくろうという大きい構想があるのかないのか。需要もひっくるめて、先ほど雑談で小枝委員とも話ししてましたんやけれども、西郡なんていうたら一番北のはずれやから、もう延べ４万人とか両館合わせてという話もあるけど、お年寄りは歩いて、ほとんど自転車か、もう限られるわけね。地元のことを自分でこういう表現するの変やけど、これは両方に要るのか要らないのか。４カ所あって、真ん中にあったらちょうどバランスいいわけですよ。でも、これ行政の財政問題とも絡むから、私はつくれとは言うてないですよ。財政難やからつくろうなんてことを言ったら、また箱物つくるのかとなるから、しかし、ニーズとしたら、そういうのをつくってあげたら高齢者もっともっと高齢福祉に寄与するというか、役立つというね、議員としてはそこはどうなのかなという思いで、そこら辺、部長のお考えあれば聞かせてください。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　御指摘いただきました３館体制以上に、これからの高齢福祉をにらんだ場合に、新たな設置も検討してはどうかという御意見かと思います。 　私ども、確かに今の団塊の世代がこれからますます退職をされて、こういった生きがい対策の対象になってくるという意味では、かなりのニーズが出てくるんだろうというふうに考えております。 　したがいまして、館を建てるということができるならば、それもいいかなというふうに思うんですが、なかなか今の財政状況の中で、新たにということにはならないのかなというふうに考えております。 　したがいまして、我々といたしましては、各地域にございます公的な施設、この中でこういった生きがい対策、あるいは介護予防の教室のいろんな高齢者福祉を今後もそういった地域の公的施設を活用しながら、取り組んでまいりたいなというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　今の答弁いただきまして、現在のこの状況を維持しようと。これなくすということになれば、高齢福祉、全然マイナスで、後退することになるわけで、そしたら今ある３館体制をより充実していこうという方向づけで、私は受けとめております。そういった意味では、財政難のことも行革のこともありますから、これを指定管理者制度で維持して運用していこうというのが大きい行政の方針やというふうに、今、受けとめさせていただきました。 　そこで、これ人件費のことを聞かせていただきたいと。館を運営するに当たって、維持経費、それの占める運営費の中で人件費の占める割合をちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの御質問についてお答え申し上げます。 　おおよそのお金になりますが、今現在の老人センターにおける人件費が占める割合は７割強というふうな形になっております。総経費のほうで９５４９万７７９８円、こちらが平成２１年度の経費となりますが、そちらのうちの人件費のほうがおよそ７０００万円となっております。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　それの人件費というのは、結局は今直営ですから、館長もひっくるめて職員の方、これの人件費が主なんでしょう。これを指定管理にするということは、民間に任せるということは、当然、このコストが落ちるという。これ行政の目指すところでしょ。民営化がええんかあかんかの論議は、おのおのの見解の相違があるから、私は民営化どうのこうの、賛成、反対はあえて言いません。 　しかし、民間に、指定管理に出すということは、これ民間だけではありませんね。法人、ここに改正案のところの下から１０行目ぐらいに、第５条の２ということで、その３項のところに、法人その他の団体であって、市長が指定する云々とあるんですよ。だから、法人格は福祉法人もあれば社団法人もあれば、株式会社の法人もあればさまざまですよね。だから一概に、株式でもうけるという、先ほどの委員からの質問も出ましたけども、必ずしも株式がこれをとりにくるとは私思えない。まして、これは営利目的やないですよね、今直営でやっているのは、もちろん。だからもうからないでしょ。私の発想でいけば。むしろ、今、課長クラスでは館長やっているとしたら、その部分の人件費、１人だけでも１０００万円超えるわけですわ。これを指定管理に出せば、一つの今後のことですよ、プロポーザル方式に多分、私はならざるを得んかなと。どういう提案をして指定管理にさせてくださいと。その後ですよね。コンピューターの個人質問でもしましたよね、入札。その後、単価でしょ。指定管理、入札出したときに単価の低いとこへ落ちていくわけですやん。そしたら、何を落とすかと行ったら、ほとんど人件費しかないというふうに私は思いますから、そういった意味では、やり方としては今後、財政難、この八尾市の財政難を立て直すという意味では、この２館を指定管理に出すというのは、必然の成り行きではないのかなというふうに私は思います。だから、私指定管理、是非とも、進めていただきたいというふうに、私は思いますので、まだ細かいことはいっぱいありますが、これぐらいで１回目は終わっておきます。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　いろいろ先輩方のお話を聞いておりまして、八尾市におきましても高齢化というのは、我が党もずっと言っておりますように、間違いなく進んでいく。そういった中でどういった施策を打っていくのか。今非常に大切なのかなというふうに思います。 　それと、あともう１点は、やっぱり財政等しっかりと見ながら、どういったサービスができるのかということをしっかりとお考えいただく。そういった意味では指定管理という、ここで最小の費用で最大の効果を上げる。やっぱり多くのお年寄りが集える場をつくるというのが、高齢福祉の最たる目的ではないかなというふうに思っております。ぜひとも、私もこれは反対するものではないんですけども、ぜひとも指定管理の募集をかける、計画を組んでいくときに、今のあり方検討会でもさまざま出たということですけども、ここをしっかりと精査しながら、ここをクリアできる公募の仕方によって、また思いのある業者の選定、ここらをしっかりと進めていただくことによりまして、よりよいサービスの提供というものを進めていただけたらなというふうに思いますので、お願いをしておきます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今、吉村委員のほうからお金の話が出ましたけども、具体的にどれぐらい、これ削減できるというふうにお考えですか。それ何もなしで、恐らくこれを提案されているということはないと思いますが。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　今回の経費につきましては、今、財政なり行政改革課と協議を進めておりますが、今現在は、職員給与自身に対してどれだけの該当モデルを見つけるかというふうな形で考えております。今、現在では、退職再任用職員やさまざまな外郭団体の職員等がモデル職員の基準になるのではないかというふうに考えております。 　それから、全体的に関しましては、総経費といたしましては８５％というガイドラインが出ておりますので、それありきというよりも、そちらのほうに積み上げた結果として、そういう形になるかというふうにして考えております。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　前柴谷市長時代にこの指定管理者の導入ということについては、いろいろ議論をさせていただきましたので、もう重複は避けたいと思いますが、ただ、言えることは、あの当時の熱がもう本当にない。結果的に民間に任せたらもうかる、もうかる、株式会社やて言うたけどもうからんという一面はあるんや、はっきり言って。だから、自転車の預かりだってそうだったし、それはたくさんいろいろ来たけども結局時間がたてば、株式会社はもうからんということで、熱が冷めてしまった。官から民へというような小泉改革のときに本当に熱が上がったけれども、結果的には余り期待したほどのものではなかったという、やっぱり反省をまずしてもらわないかんと思いますので、その点をまず指摘しておきたいと思います。 　それから、今、吉村委員から本館があって北と南にあって、あと西と東どうするんやと。これ建てろと言うたって、今の財政事情、建たん。そしたらこれどうするのやということが、先ほど公的施設を使ってどうこうということがありました。現に皆さん知ってはると思うけども、山本南の小学校ではわくわくプラザというのをやってはる。市長も見ていただいた。副市長も見ていただいた。これもう山脇市長の時代から全国ネットでここへ取材に来てはる。そういうもののいいところをやっぱり行政として取り入れて、そういうところ、力を入れれば、お金もかからんのや、はっきり言って。それで、お世話している人が喜々として喜んで労力奉仕やってくれてはるねん。これが本来の老人福祉やろと。福祉の原点やろうと僕は思いますよ。この点について、部長、何か考えありますか。また、現地行った経験があるかどうかも含めてお答えいただきたい。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　山本南につきましては、私も過去に放課後児童室の関係やっておりましたので、のぞきに行かせていただいたことはございます。地域の団体の方が参加をされまして、子どもたちの取り組み、それから高齢者の取り組みを含めて、幅広い取り組みをされております。こういった意味では、私ども地域の方が地域の子どもたちのこと、あるいは高齢者福祉に関してお考えをいただいて、地域の問題として取り組んでいただくと。これが非常にこれからの市の行政のあり方として、そういう方向をやはり目指していかなければならないのかなというふうに考えております。 　したがいまして、我々とすれば、そういう事業が実施できるような支援体制、これをできる限りできるような体制づくりを今後も努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　できるだけ、まず将来の老人福祉のあり方はどうなんだと。財政の問題も含めて、できるかどうかも含めてね、やっぱり見通しを立てて、それに一歩一歩進めていかないかんと思うんです。あそこだって急に１年や２年で、わくわくプラザができたわけではないねん。あそことそれから美園小学校と２校で空き教室を地域に開放しようと。画期的なことやってん。片一方はそんなに、同じ時期にやったけども、片一方のほうは残念ながらなかなかそうはいかなかった。しかし山本南のほうはあそこまで行ったんや。だから、やっぱりもうちょっと、行政としても見習うことは見習って、サポートするところはやっぱりサポートしてあげてほしいなというふうに思います。それが、先ほどもおっしゃったように、将来の本来の福祉のあり方ではないかなというふうに思うんです。何も金を使って、お金を配る、あるいは補助金を出す、そのことだけが福祉では決してない。本当に喜々として自分の作った野菜、米、その他を無料で提供をする人もおられれば、おれは将棋ができるんやと、子どもに将棋を教えたんねんと。今まで寝ころんでやっとったやつを、将棋や碁というのはきっちりと正座してやるんやと。きっちりそういうことまでね、やってはるということ、僕は本当にすばらしいと思いますので、このことを一つの他山の石として取り入れていただきたい。そういう過程でこの民間委託その他の付随的に出てきて少しでも経費を安くするということであれば、あえて反対するものではない、私はかように思いますので、参考のために意見として述べさせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、２回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと２回目に入る前に、ちょっと先ほどの質疑の中でも気になる点があったので、聞かせていただきたいなと思うんですが、まずその前に、この指定管理者制度ですよね、これを先ほども、私、非常に批判的やという意見を言わせていただいたんですが、２００３年にこの制度ができて、今まで公的な団体に公の施設というのは管理が限定されていたのが、営利企業を含む法人や団体も可能になったと。今まで管理への住民の還元が最低限の歯どめと考えられていたので、管理団体を公的な団体に限定していたんですね。それがもう取っ払われたと。いわゆる規制緩和。新自由主義の考えですわ。その中で、市民が税金を投じてつくった公共施設、これの管理を通じて、営利会社がもうけてもいいと。こういう状況が今つくられているんです。現に、八尾市内の公の施設でも、この指定管理者制度が次々と導入をされていて、２２の施設があるんですが、その中でも株式会社がもうかなり進出をしています。 　ただ、その中で、経費の削減というお話もあったんですが、結局指定管理者になって、経費削減した経費削減したとおっしゃっておられるんですが、言われたように人件費なんですね。これはこの間の日本共産党の論戦の中でも、人件費が削減されてきたということは明確なんです。 　先ほど、質問の中で指定管理者に任せることで人件費が落ちるというふうにあったんですが、ちょっと誤解があってはいけないので、ちょっと聞かせていただきたいんですけど、この安中の老人福祉センター、桂の老人福祉センターに勤めている職員ですね、ちょっと調べさせていただきましたら、正規職員で５人、嘱託で３名、非常勤１人、臨時的任用職員１名なんですが、この指定管理者制度がこの施設に導入されることによって、この職員の方々はやめるとかそういうことがあるんですか。私は、市の職員ですから、別のとこに配置されるものだと思っていたんですが、御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史）
   　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの委員の御質問についてお答えいたします。 　正職員５名につきましては、人事異動の対象という形のほうで、指定管理者制度の導入とともに本庁に引き上げという形になります。また、嘱託員につきましても、雇用関係の契約がありますので、基本的に引き上げの形になりまして、他の部署へ配属という形で考えております。また、臨時職員、非常勤嘱託につきましては、今年度内または今年度末において、契約任期が切れるという形になっておりますので、通常の中での任期満了という形のほうになっております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、その人件費が落ちる、削減する、そういうことで御答弁があったと思うんですが、それの新たに発生する指定管理料がもし直営やったときに比べたら、こう削減したという中身やと思うんですけどね、それで言うなら、先ほどもありましたように、結局人件費の削減というのは、労働条件ですわ。働く者のルールが規制緩和されて、この間ずっと行われてきたのは何かというたら、もう集中的にねらわれているのは、一つは派遣切りですわ。生身の人間を使い捨てにするような雇用形態ができて、もう一つがこの１０年間で働く者の所得、雇用者報酬が１割減ってるんですわ。こういう状況が生まれていると。この流れの中の一つがこの指定管理者制度の人件費削減なんですよ。結局、雇用の劣化ではないですか。しかも、公共施設で働く者の雇用の劣化なんです。公共施設で働く労働者の条件というのは、すべての民間の企業やあらゆるところに基準になるんですね。それが率先してこのように劣化していくとなったら、本当に私とんでもない事態だと思います。 　それと、もう一つ確認させていただきたいのが、この施設は無料だということを御答弁いただきました。これはちょっともう一度確認させていただきたいんですが、指定管理者制度が導入されても、この無料は基本的に継続をされるんですね。指定管理者に指定されたところは、指定管理料で採算性を求めると。こういうことになるんですね。ここについて御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの委員の御質問ですが、館利用料というふうな形のほうで、料金のほう、指定管理導入とともに有料化ということは現在のところ考えておりません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　済みません、ちょっと聞き取りにくかったんですけど、何利用料とおっしゃられたんですか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　一般的に言われる館ですね、センターの利用料というふうな形の中での有料化は今現在、指定管理の導入に伴ってするという形では考えておりません。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　センターの利用料に伴う有料化は考えていないとしたら、それ以外の何か有料化を考えておられるということなんですか。ちょっと詳しく教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　有料化という言い方になりますかどうかわかりませんが、今現在も行っております講座等に関する受益者負担、自己負担に関しては今後も継続的にあり得る形で考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、その講座の受益者負担、自己負担と言うてるのは、今さっき、先ほど、答弁言われてたんですけど、材料費の負担とかそういうものですね。それを超える範囲ではないと考えたらよろしいですね。そしたら、基本的に使用料無料は継続されると。そしたら、指定管理者制度になったら、指定管理料の採算の中でやっていかなければならないということになるのかなというふうに思うんですが、そうしますとね、先ほど、私１回目の質問の中で、十分な数をこれからもっともっと確保したいと。たくさんの人に来てもらいたいと。八尾市全域からたくさんの方に来てもらいたいというふうにあったんですが、まず一つ、なぜそれは直営ではできないんですか。検討委員会の中で、直営でやった場合、何か課題があったから、指定管理者というふうになったと思うんですね。それはどういう課題であって、指定管理者、直営じゃなくすることによって、どう解決をするのか、そこについて教えていただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　具体的な検討の中身によりますと、このような形をするからよくなるというふうなことは、現在出ておりません。 　ただ、提案をいただくことにより、さまざまな部分でのプロポーザルで提案をいただき、それによってたくさんの方が来ていただくこと、その来ていただくことに関しましても、地理的な問題もございますが、内容の向上がたくさんの方に来ていただくことに一番つながることではないかというふうな形のほうの検討をいたしました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　済みません、これ、今回の議案というのは、ちょっと今までの分とは違うんですよ。公社や社会福祉法人、財団に管理委託されていた施設は、２００６年までに指定管理者制度に移行するか直営に戻すか選択が迫られたわけなんです。でも、自治体が直営で管理している施設や新設の施設については、指定管理者制度を採用しなければならない、法律上の根拠というのはないんです。だから、こうやから指定管理者制度をやると。こういうふうにちゃんと説明していただかなければいけないんですね。地方自治法でも指定管理者制度の導入する条件を公の施設の設置の目的を効果的に達成するために必要あると認めたときと。こういうふうに規定をしているんです。つまり、これ裏返していえば、市民の立場でいえば、なぜ直営ではそれができないのか。直営でやるには何の障害があって、何で指定管理者にせなあかんねんと。ここをはっきり説明していただかないと、この議案については審議することができないんですよ。 　それについて、先ほどの御答弁なんですけどね、民間から提案をいただくことによって、たくさんの人が来てもらうとか、利用するとか、そういうことができるというふうにおっしゃられたんですけどね、これ、答弁じゃないですよ。成り立っていませんよ。八尾市として、たくさんの人に来てもらう、八尾市全域の人に利用してもらう、そのためには八尾市の高齢者施策としてどうすればいいのか。条例の目的でもありますよね。高齢者福祉の増進を図る。このセンターの目的です。八尾市としてこれをどうすればいいのか。まずそこをあり方検討会の中で検討されたはずなんです、本来でいえば。その中で、いや、これは公では限界があると。だから、指定管理者にしようと。こういうふうになって初めて指定管理者という結論が出るものだと、私は思うんですね。 　だから、もう一度お聞きします。十分な数をもっともっと確保したいと。多くの人に来ていただきたい、八尾市全域から来ていただきたいと。そのために八尾市では直営でどういう手だてを取ろうとしているのか、していたのか。その辺について、教えていただきたい。なぜそれが直営ではできないのか。そこについてお答えください。 ○委員長（西川訓史） 　先ほどから、田中委員からおっしゃっていただいているそのあり方検討会、この辺がやっぱり議会には見えにくいというか、理解をしにくいわけですけども、その辺を的確にどういうふうな話をされていたのかということも含めて、答弁をいただければわかりやすいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　この間、施設の利用者が若干減少傾向にございます。こういった中で今の体制の中で何とか利用者を多くしてというふうな取り組みをさせてきていただいたところでございます。ただ、公的に運営しております中で、いろんな財政的な問題もございましょうし、能力的な問題もございましょうし、ふえていってないというのは現状でございます。これを指定管理者を導入することによりまして、私ども、民間の持っておるノウハウ、これを生かしていただいて利用者増につなげるような施策をとっていただきたい。そのために私ども条例に定める選考の基準といたしまして、施設の管理を安定して行う人員、資産、その他経営の規模及び能力を有し、また確保できる見込みがあること、こういった選考の基準を持ってございます。そういった選考の基準の中で、適切に運営をいただく、こういう事業者を選定してまいりたいというふうに考えています。 ○委員長（西川訓史） 　一貫した答弁をお願いしたいというふうに思います。ニーズがふえてきたというふうな、最初そういうふうな答弁やったと思うんですけど、今減ってきたというふうなことなんで、その辺ちょっと、全体的にですか。ちょっとわかりやすく答弁願いたい。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　利用者の関係でそういう集まる場と、先ほどの浜田委員の御質問でもございましたように、集まる場が欲しい、あるいはそういうニーズというのはございます。ただ、現実的に今の老人センターがその役割を十分果たしているかというと、利用者の数では若干減少ぎみだと、こういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　はい、わかりました。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今の答弁は、市民に対しての説明に一切なっていませんよ。公的な運営では財政や能力的な問題があるとおっしゃられたんですが、財政面で言いましたら、今、私お聞きしましたでしょ。職員は異動するだけですと。そしたら、今直営で今の職員の状態でやろうと思えばできるわけですわ。施策の中で展開できるわけですわ。私、財政面と出てきたのがなぜかよく理解できないんですね。次に出てきたのは、能力的な問題ですわ。これどういう意味なんかなと思うんですけど、これはっきり言って公的な労働ですね、公務労働を、私、否定する発言を部長さんがおっしゃられたのかなと受けとったんですが、そんなことは絶対ないと思いますので、その能力的な問題というのは具体的にどういう問題なのか、教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　今回、不用意な発言をしました。申しわけございません。能力的な問題というのは、これ先ほど言いましたように、財政的な減少といいますか、財政が厳しくなっておる、あるいは人員が削減をされておる、こういった環境にございます。そういった環境の中で、精いっぱい頑張っておることはおりますけれども、なかなかその言っております利用者をふやしていく、こういう事態にはなっておらない、こういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　もうかみ合わないんですね、全然。もう初めから指定管理者先にありきなんですよ。人員が削減されたとしても、その中で精いっぱい頑張ってどうしていこうかと。その中で課題があるから、これを解消するには指定管理者しかない、こういう答弁が明確にあるんでしたらね、私もその立場に立った審議しますわ。でもそうじゃないんです。人員削減された人数、職員の数減った、そしたら利用者も減ってると。それで、次に出てくる答弁が、だから民間のノウハウを生かしていただくと。民間から提案してもらって、この施設の運営、管理、権限まで与えますと。そしたら利用者がふえていいんですと。こういうふうにおっしゃられるんですね。これはっきり言って、もう八尾市がしてる仕事を投げ捨てているようなものですやんか。しかも、この施設は、私、最初にお聞きしました。八尾市全体の高齢者に対する施設であり、かつ八尾市の高齢者施策の向上にもつながっている施設なんですね。その大事な施設をもう公では考えられませんと。お手上げですと。そういうふうな答弁かなと受けとってしまうんですけどね、民間のノウハウをもういただくしかないんですと。今さっきの答弁やったらこうなりますよ。こんなひどい答弁ありますか。今まで運営してきて、４万人強の実績があるんでしょ。さらにこれを広げるためには、今八尾市が何をすべきか、そこを検討してきたんじゃないんですか。より高齢者施策を発展させるために、より多くの高齢者の人に利用してもらうために、そこを議論してこられたんじゃないんですか。私そう思うんですけどね、その辺について、再度答弁求めるんですが、簡潔にお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　高齢者施設ということで、これは貴重な地域の資源でございます。我々この老人センターを今後とも多くの方に御利用いただき、高齢者の生きがいの向上あるいはそういう集いの場として、今後とも十分活用していただきたい、こういう思いでおります。 　ただ、この運営に当たりましては、先ほども何回も答弁をさせていただいておりますように、一定の厳しい選考の中で、民間の事業者にゆだねることによりまして、より効率的、効果的あるいは運営サービス自体を向上させることができると。こういう考えに立ち至っておるところでございます。 　したがいまして、そういった指定管理の中で、今後とも老人福祉センターがより地域に身近な、あるいは多くの方に利用されるような施設にということで、選考してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　かみ合いませんね。これもう最後までかみ合いませんね。私、言わせていただきますわ。なぜ、直営ではそれではできないのか、その答弁が一切ありませんでした。この議案には到底賛成することはできません。それと、もう一つなんですが、民間がもしこの指定管理者、もしというか、とるとしたら採算性ですね。これ質疑の中で何回も出てきましたが、この施設は基本的に無料を続けると言いました。ということは、より多くの人がこの施設を利用する使命を持った指定管理者が管理をするとしたら、もちろん利用者ふえますね。ふえればふえるほど、収益は上がらないんですから、お金がかかるわけですね。その辺を指定管理料の中で採算を取ろうと思ったら、これはもう人件費削減でしか対応できません。これは先ほど言いましたように、雇用を削減する、人件費、労働者の権利、守るルールの規制緩和、削減の中で実現できるものじゃないですか。生身の人間ですよ。生きている人間なんですよ。 　それともう一つ、こんなやり方で今回みたいなこんな論理で、直営の施設を指定管理者にするというのがこの議案でまかり通ってしまったら、ほかのすべての直営の施設が同じ論理でやられてしまうことになりますわ。なぜ直営でできないのか、そこが明確にされずに、次々と指定管理者になっていってしまいますやんか。それを言うてるのが、これですわね。先ほどからずっとおっしゃっておられる公の施設の指定管理者制度に関する基本指針、これですわ。何で直営やったらでけへんのと。そこに対する議論、一切抜きで結局指定管理者先にありきで、フローチャートまでもうけて、どんどんどんどん指定管理者に流し込むという、もう八尾市の責任を放棄するというやり方ではないですか。こんなこと一切認められません。そういうことを表明しまして、終わらせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　他に。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　見解の相違、さまざまな議員にはいろんな思いがありますが、出ると思います。私はもう指定管理賛成やということで言わせていただきましたけどもね、一つにはやっぱり同和地域にできた施設であるというのは間違いないでしょ、歴史的には。ただ、今、法律も切れて、それを一般開放するということで来たわけでしょ。それで、今さっき聞いて、ふやすことはできないと。だから今、この３館を維持しようというのは、思いは私確認しましたからね。そういった意味では、なぜ必要なんだということについては、両地域に限らず、八尾市民の中の高齢者の例えば生きがいもそうやし、寝たきり防止もそうでしょ。老人センターに来る人たちは比較的元気な高齢者ですよね。歌もカラオケ歌ったりとか、盆踊りしたりとか。それがなくなればそういうことができないのやから、それを充実させようという意味合いで指定管理に持っていこうと。もう一つはね、言ってみたら、私の理想ですよ、指定管理、もし導入して、管理費が今と変わらん管理費で入札落ちてほしいですよ。２者来ようが３者来ようが。ところが競争やから、どうしても。地元が指定管理とりたいと思ったら、入札だと下げていくわけですやんか。そしたらどうしても自然の原理で、いや、そのまま維持していきたいと思っても、どうしても下がりますよね。下がったコスト分だけ八尾市はやっぱり簡単に言ったらもうかる。もうかる言うたら変な表現やけど、利益出るわけですやんか。今、人件費にかけている部分を本庁に引き上げて、管理職は。課長クラスもひっくるめて。それで本庁で処理するのか、また出先へその人たちをやるのかは別個にして、一たん吸収して、次は退職されたらそのまま据え置くという手だてもできるし、やっぱり行政の内部の手法で人件費削減できるわけですやんか。だから、これメリット一つあるわけでしょ。大きくは行革の流れでこれやってきたことを今やめるというわけにはいかんという方針やと思いますわ。だから、私はその流れに沿って、また大きい意味で、いつか指定管理はやっぱりあかんなというときが来るかもわからんけど、今、過渡期やから、指定管理でいこうと。だから、私は地域のこと、八尾全体のことも考えて、高齢者の寝たきり防止にはこれ、やっぱりこういったセンターが大事やと、老人センターというものがね。それ一つ言わせていただく。 　もう一つは、もう一度確認しておきたいことが幾つかあります。もうわかっていることやねんけど、福祉会館の本館の部分、これの指定管理はどこがとったか、もう一回確認しておきます。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　社会福祉協議会のほうで、社会福祉会館の指定管理ということで一体的に運営していただいております。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　社福協はね、指定管理を今、管理者として運営しておるということで、だからもうさっきから言ってるように老人センターが株式会社はとりにきません。もうからないんやから、はっきり言って。だから、今本館も社会福祉協議会がやっておるんやから。できたら社福協がとりにきてくれてもええねん。私の思いはね。ただ、いろんなことがあるから、地元の関係する精通した人とかいきなり来ないと、例えば老人クラブの会長さんびっくりしますよね。ある日突然今までなれ親しんだ行政マンの館長と、きょうも館長来てくれてるねんで、両地域の。だからある日変わったら、えっとなって、どないなってるのとなるわけでしょ。そしたらこの利用している人たちにも、今後こういうふうになっていくけど、協力お願いしますよねということで理解も求めな、そんな簡単に指定管理できないわけで、それ多分、今、行政内部でいろいろ手だてを取ってもらって、理解を求めているはずです。だから、そういった意味では、指定管理といえども、そんな簡単に導入できるものではないけれども、先ほどから言っている八尾市の財政難を何とかカバーしようということでは、もう指定管理の流れで、条例がちょうど出されたわけですよ。だから私は先ほども聞きましたやろ、第５条の中に法人その他の団体とあるから、これまだまだわからんけど、どんなところが指定管理者を入札かけてきはるかわかりませんけれども、私はできるだけコストは余り下げたくない。行政もそれは考えてほしいと思っておるんです。 　人件費は先ほど７割といいましたやろ。この人件費、指定管理とってくれたところが、人件費をもっと落としてくれて、例えば６割ぐらい、もっと言うたら５割ぐらいにして、浮いた人件費を事業に回してくれたら、これはもっと地域の高齢者に寄与できるわけでしょ。おふろはサービスあるけれども、先ほど田中委員から出たけれども。人件費カットして労働強化なるん違うかとか、そんなことありません。人件費カットしたって、やれる仕事は限られてるのやから、労働強化にもならないし、公務員じゃないから地公法というのは、公務員やったら守られとるけれども、法人は自分とこの法人格の給料体系で雇うわけや。そしたら必ず役所は公務員バッシングもあるから公務員の給料高い言われてさんざん言われておるけど、これとて人事院勧告でちょっとずつ上げてきただけのことであって、そんなことはないけれども、それでも今、民間厳しいから、どうしても民間ベースのほうが低いわけですやんか。そしたら、指定管理すれば必ずこの部分差が出るから、この差が出た部分を利用してる人たちのサービスの向上のほうに回してほしいんです。だから、私はそれも期待してる。おふろが２回しか入られへんかったら３回にしてあげたらいいんですやんか。今さっきただやと。利用料ただやからということやから、ただを堅持してくれはったらいいんですやん。これ民間というと、指定管理になった途端に材料費ちょうだいとか、使用料ちょうだい言うたら、もう老人行きませんよ、うちらでも。ただやからありがとう思って行っとったけれども、となります。まして、戦後苦労してきはった高齢者にせめてやっぱり生きがいとしてそういった施設を楽しく利用させてほしいんですよ。それを指定管理になったから、それ全然だめになるということでは絶対ないです。また、そんなええかげんな指定管理は入ってこれるわけがないです。プロポーザルとして、いろんな提案をするんだから、この提案がだめなとこは落ちるわけでしょ。提案をいいものにしてなおかつ管理料をちょっとでも１円でも低いところが落とすわけやから、私はこれプロポーザル方式にしてもね、いい提案を出すところに落としてあげてもらいたいなというのは、私の思いです。その審査基準は内部で今後、きちっとつくるはずですよね。今、示せないけど。だから、それを期待しながら、私は、どうしてもこの方向で前へ進めていただきたいというふうに思います。答弁は結構ですので、以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　先ほど、花村委員からもありましたように、私どももやはり市民サービス向上につながるための指定管理やと確信しておりますので、そこはやはり高齢者施策を進めるためにされていると思っております。 　具体的にもうちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば、今、両館合わせて４万人近い方の利用者がいらっしゃるということなんですけれども、市の目標として、例えばもう少しこんなぐらいふやしていきたいとかというそういうふうな目標というか基準とか持っていらっしゃれば、お示しいただきたいことと、あと指定管理していただくその団体、企業、法人とかそういうふうなところに、どういうことを期待されているのかということをお聞きしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。
   ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　お答えいたします。数値的な目標というふうな部分で言いましたら、何人来ていただいたら成功か、というふうな部分はございませんので、ただ、市内の中で幅広くたくさんの方に来ていただきたい。その数値的目標は立てておりません。さまざまな地域における地域資源のほうでこれからふえていってる高齢者に対して、さまざまな部分で、一番大事な目標である、閉じこもり、健康づくりというふうな部分をさまざまな手法で達成していただきたいと考えております。 　今回、一番期待する部分につきましては、アンケート等もとらせていただいたんですが、健康づくり、やはりそこで自分の心配、自分が年齢を経てきて体の心配をしておられる方がたくさんおられる。その健康づくりというふうな部分、介護予防という言葉は嫌われるんですが、それを含めて取り組んでいっていただきたい。また、気持ちの問題でも、体の問題も両面からの閉じこもり対策等の健康づくりを展開していただきたいと考えております。 ○委員長（西川訓史） 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　４万人というのは一つの言うても基準になるのかなと、今まででそれだけは利用されてたので、そういう意味では下がってくるということがあれば、これはちょっと見直していかなあかんとなりますけども、これは契約する期間ですね、ちょっと確認したいんですが、何年ぐらい指定管理の期間というのか、見直しか、ちょっと再度教えていただきたい。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　指定管理につきましては、初回導入につきましては３年、１年ごとの単年度契約で３年という形のほうになっております。 ○委員長（西川訓史） 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　それはちょっと基準でずっとほかにもあったかと思います。私も地元のほうで、しおんじやま古墳がありまして、そこの学習館ですね、あそこもなかなか場所的にも行きづらい、なかなか足も運びづらいんですが、学習館のほうでも指定管理になって、いろんな企画されていて、エレベーターの中でいろんな企画されてるのを見たんやけど、いろんな企画の仕方があるんやなとやっぱりこれ一つの民間の持っているノウハウといいますか、さっき能力とかおっしゃったんですが、企画力ですよね。やっぱりそういうふうな集客といいますか、集人力といいますか、そういうふうなものというのはやはり直営ではできないものがあるのかと思っております。今、本当にいろんな例えばｉＰａｄですか、あれも本当に高齢者の方がすぐに活用して、もう本当にいろんな活用してそれも本当に喜んで使っていらっしゃるというのもあります。それは別なんですけども、そういうふうな形でいろんな各方面の英知といいますか、そういうふうな民間の力を使っていただいて、やはりこの４万人の一つの基準が下がらないような法人さんに入っていただいて、要は私たちは何も職員の人件費が云々、もちろんそれを活用して、先ほど吉村委員おっしゃったように、より一層の高齢者の方のための健康づくり、また生きがい対策をするために指定管理をやっているわけでありまして、何もその方が市の職員である必要というのが今は企画力云々、高齢者の方の目線ということを大事にすれば、やはりそういうふうなだれのための老人福祉センターなのかということを考えましたら、指定管理という制度というのはしっかりと活用していただいて、中身のより充実したものにしていただきたいということは、しっかりお願いしたいと思っています。 　あと、もう１点なんですけども、先ほどおっしゃったような地元の高齢者の方とか地元の方々とのやっぱり御理解いただくというのは大事なことやと思っております。やはりそこの信頼関係というかね、信頼関係をしっかり築く中でより充実したものになりますし、笑顔とか笑いとかおっしゃったように、やはりそういうふうな市が持っている方向性というのをしっかりと堅持していただいて、この３年のまた契約のときには終了後に、そこらへんも精査しながら、より充実していっていただくことをしっかり要望していきたいと思っております。 　以上です。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　他にありませんね。 　なければ、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午前１１時３４分休憩 　　　　　　◇ 　午前１１時５０分再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより、２件一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　議案第４８号「八尾市立老人福祉センター条例の一部改正の件」、議案第５１号「平成２２年度八尾市一般会計第１号補正予算の件」のうちの当委員会所管分について、日本共産党を代表して反対討論を行います。 　今回、提案されている議案は、現在、直営で行っている２カ所ある桂と安中の八尾市立老人福祉センターに指定管理者制度を導入するためのものです。そもそも公の施設とは、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するために設けられた施設でした。 　ところが、２００３年に地方自治体が設置した公の施設を外部の団体が管理する場合、委託契約の形式から条例上の一種の強制処分による指定となり、指定となり得る団体は公的な団体に限定されていたのが、営利企業を含む法人や団体も可能であることになりました。管理団体を公的な団体に限定していったのは、管理への住民の還元が最低限の歯どめと考えられていたためです。そのような限定を外してしまい、純然たる営利企業、すなわち利益配当が住民や地方自治体に還元される保障のない団体であっても、市民の税金を投じてつくられた施設を通じてもうけてよいことになりました。 　２００６年には、公社や社会福祉法人、財団に管理委託されていた施設が指定管理者制度に移行するか直営に戻すかの選択が迫られましたが、自治体が直営で管理している施設や、新設の施設については、指定管理者制度を採用しなければならない法律上の根拠はありません。 　以下、３つの点でこの議案に反対をいたします。 　まず１つ、直営において、市民サービス向上のために、高齢者の福祉増進のために何を追求し、課題は何なのか。だからなぜ、指定管理者制度なのか、このことについてお聞きしましたが、検討会で議論すらされている形跡もなく、答弁は民間のノウハウを提案してもらう、この繰り返しでした。直営投げ捨て、指定管理者先にありき、構造改革、新自由主義のもと、思考停止状態です。 　２番目に、この施設は使用料が無料です。利用者がふえればふえるほど、経費がかかることになります。高齢者の福祉の増進のために、より多くの高齢者に利用してもらうという本来の使命と、民間のノウハウでコスト縮減効果を見込むことが相反することです。民間企業がもし進出し、利益を得ようとしたら、人件費削減でしか対応できません。これは、公共施設に働く労働者に対し、行政が率先してワーキングプアを生み出すものではありませんか。 　そして、３点目は、この指定管理者制度の指定管理者の指定について、この間、それにかかわる会議録の公開も一切されておらず、非常に不透明だということです。市民への市の責任の放棄、公的責任の投げ捨てである今回のこの議案に到底賛成するわけにはいきません。 　よって、この議案に反対の意思を表明し、討論を終わらせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　他に討論はありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　議案第４８号「八尾市立老人福祉センター条例の一部改正の件」及び議案第５１号「平成２２年度八尾市一般会計第１号補正予算の件」のうちの当委員会所管分につきまして、公明党、民主市民クラブ及び新世やおを代表いたしまして、賛成の立場から討論いたします。 　八尾市立老人福祉センターは老人福祉法第１５条に基づき設置され、高齢者の健康の増進や教養の向上、レクリエーションには欠くことのできない市の施設であり、高齢者福祉や生きがい対策の観点から大きな役割を担っていると言えます。 　今回提案されたそれぞれの議案は、老人福祉センターに指定管理者制度を導入するに当たり、所要の条例改正及びその導入にかかる予算を定めたものであります。 　言うまでもなく、指定管理者制度は民間のノウハウを活用することにより、多様化する住民ニーズに対応することで、市民サービスの質をより一層向上させることを目的としており、利用者にとっても大きなメリットをもたらすことが可能な制度であると考えます。よって、本件に賛成するものであります。 　しかしながら、先ほども申し上げましたように、老人福祉センターは高齢者福祉や生きがいの観点からも大きな役割を担う施設であります。市としては施設運営方法や提供するサービス水準・内容に関してのビジョンをきっちり整理し、経費削減のみに偏ることのないよう、また、導入の目的が達成できるよう、業務の監視等、着実に実施していただくことを執行部に強く求めまして、議案４８号及び議案第５１号の２件に賛成するものであります。 　同僚議員の御賛同を賜りますことをお願い申し上げまして、討論を終わります。御清聴ありがとうございました。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第４８号及び第５１号について２件一括して採決いたします。 　本件は、起立により採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（西川訓史） 　起立多数であります。 　よって、議案第４８号及び第５１号についてはいずれも原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午前１１時５７分休憩 　　　　　　◇ 　午後１時再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第５８号「訴え提起の件」及び議案第５９号「平成２２年度八尾市一般会計第２号補正予算の件」のうちの当委員会所管分の２件を一括議題といたします。 　まず、西田保健推進課長から提案理由の説明を求めます。 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　ただいま、議題となりました、議案第５８号「訴え提起の件」につきまして、御説明申し上げます。 　本件は、八尾北医療センターに係る市有財産明渡等請求事件として、訴訟を提起することにつきまして、地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づき、御提案申し上げるものでございます。 　訴える相手方は、八尾市桂町六丁目１８番地１、医療法人健進会、理事長、重松信子でございます。 　請求の趣旨につきましては、相手方に対し、八尾北医療センター、八尾市桂町六丁目１８番地１所在に係る土地及び建物を明け渡すとともに、平成２２年４月１日から明け渡しまでの土地及び建物使用料相当の損害金の支払いを求めるものでございます。 　本件の概要でございますが、本件、土地及び建物につきましては、本市と相手方との間で、市有財産使用貸借契約及び賃貸借契約を締結し、相手方に対し、診療所及び介護保険事業の用途に限定し八尾北医療センターとして、その使用を認めてきたところであります。 　これらの契約の有効期限が、平成２２年３月３１日となっているため、本市では、平成２０年１２月から、これらの契約書等の規定に基づき、契約更新についての協議の申し入れを幾度となく行ってきたところであります。 　しかしながら、本件被告においては、誠意ある回答をしないまま、契約の有効期限であります、平成２２年３月３１日の経過後も、当該土地及び建物の使用を続けていたものであります。 　このため、本市は、平成２２年４月２１日付で、市有財産の返還及び損害金の支払いについての通告書を送付したところでありますが、明け渡し期限である同年５月３１日を経過しているにもかかわらず、いまだ明け渡しが履行されておりません。 　この状態を放置することは、市有財産の管理上重大な支障を来たしますので、土地及び建物の明け渡しと、賃料相当額の損害金の支払いを求めて、訴えの提起をするものでございます。 　以上、まことに簡単な説明ではございますが、何とぞ、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。（傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　傍聴者に申し上げます。お静かにお願いします。次に警告させていただいた場合は、退場を願うことにいたします。よろしくお願いいたします。 　続いて、菱家健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　ただいま議題となりました、議案第５９号「平成２２年度八尾市一般会計第２号補正予算の件」のうち、当委員会所管分につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、一般会計第２号補正予算書の９ページをごらんください。 　款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費で、３７０万２０００円の増額補正をいたすもので、八尾北医療センター明渡等請求に係る訴訟費用として、弁護士委託料３４０万２０００円、訴訟費用３０万円を増額いたすものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　この際、後ほどの報告事項で八尾北医療センターに係る住民訴訟についての報告が予定されておりますので、あえてここで説明をいただくことにいたします。 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋）
   　それでは、八尾北医療センターに係る住民訴訟について、御報告申し上げます。 　本住民訴訟につきましては、平成１８年２月１０日付で大阪地方裁判所に八尾市違法公金支出返還差止請求権として、提訴された第１次訴訟、平成１８年８月２５日付で提訴された第２次訴訟、そして平成１９年５月２３日付で提訴された第３次訴訟と３つの住民訴訟が併合されて審議されてきたところであります。 　議会に対しましては、これまでにも保健福祉及び総務常任委員協議会や各派代表者会議において経過等を適宜御報告申し上げてきたところであります。本住民訴訟につきましては、平成１８年４月２７日の第１回審議以来、合計２２回の審議が行われ、本年４月８日に結審し、来る６月２４日の午後１時１５分に判決が言い渡される予定であり、控訴期間は判決の言い渡しの翌日から２週間ぐらいとなっていることから、控訴期限は７月８日となります。 　本市といたしましては、本年３月の保健福祉常任委員会において、勝訴を目指すものの答弁を行っており、判決後の対応につきましては、この基本方針に基づいて適切に対応してまいる所存であります。 　なお、今後の議会への報告につきましては、判決の言い渡しがある２４日には判決の主文内容等を全議員にお知らせする予定であります。 　また、６月３０日に開催が予定されている各派代表者会議で判決内容を詳しく御報告させていただくとともに、今後の方針等につきましても、あわせて御報告させていただく予定でありますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上、まことに簡単、雑駁な説明で恐縮ですが、八尾北医療センターに係る住民訴訟についての報告を終わらせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　これより２件一括して質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今、説明をお受けしたんですが、ちょっと今回の訴えですね、これにかかわることで、ちょっと過去からの経過のほうをおさらいをしておきたいなと思うんです。今なぜここに至っているのかということなんですね。 　まず一つが、これが先ほども御報告があったように、八尾北医療センター公金違法支出住民訴訟事件、これは八尾市が訴えられていたわけなんですが、この裁判の中でもより一層明らかになったんですね。不公正で道理に合わない多額の公金支出が行われ、その違法性が監査請求が今回の訴訟によって明らかになったと。その点は、今回の議案を含めて５つです。 　まず１つが公務員でもないのに、１.２倍の職員の退職金、しかも仕事をやめてはりません。市民の税金で固定して支払われたと。 　それから、もう１つが、運転資金貸付金９０００万円、これが八尾北医療センター、健進会に貸し付けられたわけなんですが、無利子、無担保、無保証人です。こんな異常な貸し付け方、まずありません。 　それから、３つ目が、当初仮診療所をつくると言ったが、実はデイセンターをつくって、提供したと。４つ目が、市の職員を派遣していた。５つ目が今回ですね。本件の議案にかかわる問題なんですが、建物の本体・土地を５年間無償で貸し付けた。覚書を市と健進会双方交わしていまして、延長するときは有償で貸し付けをしていこうと。その中で今回の訴え、八尾市が今度健進会を訴える議案が上がっているわけです。 　先ほど、今回の八尾市が健進会を訴える訴訟、これについての報告があったんですが、これについてもう少し詳しくちょっと経過を教えていただきたいなと思うんです。 　まず、本体と土地の契約は５年間無償と。ただし、覚書を交わしておられますね。覚書は私も資料でいただいたんですが、これ覚書ではこう書いています。 　八尾市代表者市長、これは前市長なんですけどね、それから、覚書交わした相手は医療法人健進会理事長、こうなっているんですね。健進会と八尾市が覚書を交わしていると。その中身は期間の更新。期間の更新については、甲及び乙の協議により、さらに５年間延長することができると。第２条では貸付料、前条の貸付料については賃貸借契約の成立時における八尾市公有財産及び物品条例及び八尾市財務規則の定めるところにより、算出された金額を基礎として、甲・乙双方協議し、定めた金額とすると。こうなっていますね。このことには事実、相違ないか御答弁いただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　今、委員が御指摘されたとおりでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　この間、５年間がもう過ぎたわけですから、次に向けて、３月３１日までの間に協議の申し入れをされていたということでした。誠意ある回答がないまま、３月３１日を迎えたとあるんですが、誠意のない回答ですね、誠意ある回答が得られなかった。具体的にどういう態度をとられたのか、教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　今までのこの件につきましては、一昨年の１２月から文章で４回、口頭で４回、合計８回の申し入れをさせていただいております。その間、相手方からも抗議あるいは回答をいただいておりますが、その中身が市として八尾北医療センター労働組合からの御回答であったということで、それから……（傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　済みません、ちょっとお待ちください。 　静かにお願いいたします。 　次は退場願いますからよろしく。 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　回答の中身はですね、我々が申し入れた内容と合致しないということでございます。そういうことで、それで、我々としたら……（傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　今しゃべられた方、退場願います。 　傍聴者の方はお静かに願います。よろしくお願いいたします。 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　もう一度、一から答弁させていただきますけど、合計８回の申し入れをさせていただいております。相手方から抗議なり回答をいただいておりますが、労働組合の委員長名からの回答であったり、こちらの申し入れに十分に答えていただけない。そういうことで再三、こちらからもその申し入れの趣旨をさせていただいたんですが、なかなか誠意ある回答がなかったと我々も認めましたので、信頼関係が崩れたということでございますので、明け渡しの請求をすると、こういうことになったところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　労働組合からの回答なんて論外ですわね。覚書交わしている相手は健進会ですから、当然のことだと思います。 　それと、申し入れた内容と合致しない中身が相手から要求あったということなんですが、具体的にどのような中身の要求だったんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　我々としたら、契約あるいは覚書に基づいて協議する場合については、ことしの４月以降の賃料を正しく算出する必要がございます。そのための不動産鑑定が必要だということでございますので、これは契約書、あるいは覚書の規定に基づいて、その旨の申し入れをさせていただいたんですが、応じていただけなかったと。こういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、こちらが申し入れた内容と合致しないというのは、向こうが賃料の算出のための不動産鑑定に応じなかったと、そういうことでよろしいですか。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　そのとおりでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　論外ですわね。こうして自分自身で覚書を交わしているわけですよね。八尾市と健進会が。それに基づいて賃料を条例規則に基づいて出そうと。そのための作業は必ず必要です。科学的、客観的根拠が必要なわけですから、それについての申し出は拒否されたと。３月３１日に至ったと。ここで契約が一たん切れるわけですね。それ以降は、今回の市が健進会を訴えた訴訟の中身でも明らかなように……（傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　静かに願います。次にしゃべられたら退場願います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　市民の財産である土地と建物を不法に占拠している状態といえる状況が生まれたわけです。４月１日以降……（傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　今のしゃべられた方、退場願います。 　審議を妨げますので、退場願います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　３月３１日以降なんですが、それ以前に言ってみれば、その健進会と市が交わしたこの覚書に基づいて条例規則に基づく賃料を支払えば、別に何も問題がないわけですね。そのことについてはどうですか。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　御存じのとおりですね、八尾北医療センターについては２つの契約でございました。土地と本館については５年間の無償での使用貸借契約、それからデイケア棟、プレハブという表現をしておりますが、平成１８年の１２月に設置したやつ、これは賃貸借契約という形で２通りございます。ですから、本館と土地についてはやはり不動産鑑定をしなければ、これは４月以降の賃料が算出できません。 　そういうことがございますので、我々としたら、不動産鑑定の申し入れ等も行ってきたということでございますので、４月以降、これができなかったという形で、協議をする場もなかったという形で、今日に至ったと。こういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、きちんと不動産鑑定をして、条例規則に基づき、市民だれもが納得できる賃料を算出してその賃料をみずから交わした覚書に従って、きちんと八尾市に支払えば、何の問題もなかったというわけですね。４月１日以降も問題が発生をしなかったと。そのことを確認したいんですが、どうでしょうか。（傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　御静粛にお願いします。 　木村参事、答弁願います。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　ですから、我々としたら、一昨年の１２月から昨年の１２月まで申し入れをさせていただいたわけですが、これについて応じていただけなかったということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。こちらの申し入れに相手が応じることがなかったので、こういう状況が生まれていると。応じていれば、問題は発生しなかったと。みずから交わした約束を履行していれば、問題は発生していなかったと、こういうことだと思います。 　そのことについて、引き続き質問させていただきたいなと思うんですが、今回、こういう事態になっているんですが、認可権限は大阪府にあるんですけど、府に対して今、この健進会という法人がこういう状況で八尾市訴えていますよと。八尾市に訴えられていますよと。こういうことをきちんと通告をすべきだと思うんですが、もう通告はされているんでしょうか。御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　この件につきましては、大阪府のほうと、それから届け出等の所管が保健所になりますので、この文書については私のほうからみずから出向きまして、この間の説明はさせていただいております。
   ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まさに不適格な法人であるということをしっかりと説明をしていただきたいと思います。そして、今回訴訟に至ったわけですが、この訴訟について、私、八尾市の決意ですね、対応、市長ですね、市長に聞かせていただきたいと思うんです。今後の対応ですね。といいますのも、過去の経過があるんですね。過去の経過については、あと２回目の質問でさせていただきたいなと思うんですが、まず何よりも今回、訴え提起の議案を出されました。土地・建物ですね、返還とそれから損害の請求をされているんですが、この訴訟について、八尾市としての毅然とした決意と、今後どういう対応をとっていくのか、その見通しについて御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　非常に残念な結果になっているという認識でございます。当然、市民の血税を預かる身として、粛々と対応してまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まさに残念な結果だと私も思います。血税を預かる身として、絶対に許されることのない状況が起きていると。だからこそ八尾市は今回、健進会を返還請求と損害賠償で訴えをしているわけなんですね。今後の市の対応についてなんですが、裁判というのは、これからやっていくものなので、今後の経過というのはやってみないとわからないというところもあると思うんですが、市としてはどういう対応で臨んでいくか、例えば裁判官から和解など提案されたときにどうするのかとか、やってみないとわからないというのもあるんですが、今の時点で言えるものがあればおっしゃっていただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　この件については、これから議決をいただいた後に、７月２日以降に大阪地方裁判所に提訴するということになります。ですから、今後の訴訟に裁判所がどのような指揮をとられるのかも不明ですので、この件については、どのような見通しになるのかは、今この時点で申し上げることはできないということで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　よろしいですか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今、副市長のほうから大変残念な結果やというお話がありましたがね、私はもっと残念やと思ってるねん。あの時点で、こういうことにならんようにしっかりせなあかんがなと。デイハウスだってそうや。あれ仮設の診療棟という予算や。ところが、仮設いうたら終わったら撤去せなあかんねん。いつ撤去するねんいうたら、今、交渉の過程で引き続き使ってもらうと約束しとったんや。それでデイハウスやと。残念なのは、皆さんも残念かしらんけど、我々議会は指摘してるのにやね、それを振り切ってやったんや。行政の一貫性かどうか知らんけども、これはやっぱり反省してもらわないかん。僕はそう思います。 　あのときも言いました。もうさっきどころやあれへんが、５年前にもやじり倒された、この席で。しかし、やっぱりあかんもんはあかんねん。先ほど、６３００万円の退職金の上積みの話も出た。それから、後ほど、もっと詳しくもう出てくるやろ。人件費の問題にしたって。ただね、今回のこれを２つ並べて、あさって判決ある分とこれと見たら、不合理な点あるやろ。あさっての判決は、当時の市長は必要やと言うとってん。今回は違うねん、出ていってくれという訴訟や。全然違うことを２つ、今、ここで議論してるねん。そういう意味からしたら大変残念なのは、皆さんも残念かもしれんけど、当時あの場、この場で議論したおれなんてほんまに歯ぎしりするほど残念や。あのときに議会の言うことを聞いておったらこんなことになってなかったんや。この点について、今、当時の責任者ではないから何やけども、一遍、市長、どない思いますか、これ。あの当時あんたも興味持ってこれを見とったはずや。どないですか。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　私自身が当時２年間理事を担当させていただきました。平成１４年、１５年。その中で、やはりこれまでの管理医師あるいは看護師初め医療スタッフの住民に対する信頼というものをやっぱり大切にしていきたいという思いから、やはり経営移譲をしていく。健進会に経営移譲をしていくというのがベターであろうということで、基本的な方向性を出させていただいたときも私自身が担当いたしました。 　あと、詳細な条件部分については、私の後任に言うたわけでございますけども、そういった基本的な考え方が、私は間違いではなかったという認識を持ってございますし、そういった期待に十分こたえていただけるもんだという認識を持ち続けておったということでございます。 　５年がたち、物品条例の中で家賃を当然ちょうだいするということは相手方も十分認識の上で、経営をされてこられたわけですので、先ほども申しましたですけども、非常に残念だという言葉以外にございません。当時、やはり担当したものとしても非常にこういうことを議会にお願いせないかんということ自身がまことに残念ですし、担当者も同様な考え方のもとで、今御提案申し上げているということでございますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　やっぱり副市長なり部長なりその周りの職員の皆さんは、やっぱり意見具申をするときはきっちりしてもらわないかんと思う。こんな誤ったことを、イエスマンばかりではいかんねん。はっきり言うて。これ、人件費の問題については、あのときにも議論したけども、関東の茅ケ崎市で職員を送って最高裁で判決がおりて、これはあかんとなってん。だから派遣法ができてん。それをもとに、柴谷市政のもとで派遣条例つくって、条例規則に載らんところについては、職員を派遣したらいかんということになっとるねん。それを派遣しとったんや。だから、あさっての判決は恐らくこの分については、この間、神戸で最高裁の判決が出とるがな。５０億円、もう前の市長、気の毒にこれは破産やがな。少なくともそういうことを今の市長にさせないよう、皆さんでしっかりとサポートしてもらわないかんで。今度そんなことあったらそれこそ許されること違うで、これ。 　だから、この問題だってそうや。市民の財産を管理するのはあんたらや。何もあんたらごちゃ言うてるの違うやろ。ちゃんと５年たったら賃料もらいますよと。それをするための手続をしてるねん。 　ただ、やっぱり皆さんも反省してもらわないかんのは、５年前におれ、だれと交渉してるのやと言うたわ、この場で。健進会としてるのか患者団体としてるのか、そこの従業員としてるのか、どっちやねんと。話しするのは健進会でしょということを言うたわ。そのときおった人もここにおるがな。 　だから、そういうことも含めて、このことについては、僕は訴訟してしっかりと司法の判断をもらうということについて、私はもうやむを得ないことやと。恐らく先ほど副市長からお話がありましたが、こんな結果になることを想定して進めておられなかったと思いまっせ。もうちょっとうまいこと、もう例えば５年たったらスムーズにあと５年間賃料は幾らということになるだろうと。そうでなかったら、極端にいうたら買収してもろても、買収もその当時、それ以降に話があったわな。言うておくけども、買収だけの話しやなかったんやで。無償という話もあったんやで。そういうことを覚えてはる人も少なくなっとるか知らんけども、やっぱり、この一連のこの問題についてはどこかに瑕疵があると思う。当時のトップにも、これはもちろん責任とってもらわないかん。もういてはれへんけども。どれだけここで夜中の２時、３時まで議論したんや。これはおかしいよと。６３００万円にしてもおかしいよと。ましてやデイハウスについては、まさに議会と執行機関との信頼関係を根底から崩すよと。なるほど皆さんが議決した予算については、款項までですねんと。目節は関係ありませんねんと、そういう実例がありますねんと、そういうことやったかもしらん。しかし、我々は目節の積み重ねで款項に議決しとるねん。だから、それが一番の根本が否定されたんでは、信頼関係あり得んな、そんなん。そのことも指摘したけども、残念ながら、あのときに議会で過半数で可決されて、はっきり言うて皆さんの先輩の幹部の皆さんが私らに言いよったわ。その議決されたときに。これで、議会死にましたなと言われた。だから、より思い入れがあるねん、この問題については。 　だから、この問題はすっきりと司法の判断を受けて、そしてそれを履行してもらって、すっきりした形で、やっぱり過去の経過も大事にしながら、進めていただきたいと思いますが、そこいらについて、市長なり副市長の御答弁をいただきたい。 ○委員長（西川訓史） 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　この間、過去のことといえども、今訴訟中になっておりまして、今御指摘をいただいたとおりだというふうに考えております。そういったことはこれからないように努力をしていかなければなりませんし、今、訴訟を、訴えの提起をさせていただいておるところでございますが、司法の手にゆだねなければならないということは非常に残念ではございますが、司法の場で判断をいただいて、対応をしてまいりたい、このように考えております。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　それから、あさっての判決の後のことでありますが、私は３月議会にこれがあの人件費の職員派遣については、神戸最高裁の判決が出ましたと。だから、これについてはやっぱり間違っておったということを素直に認めて、もう控訴することのないようにしてもらいたいということを申し上げました。判決はわかりませんで。司法に踏み込んだ御答弁をいただこうとは思いませんが、ただ、やっぱり１円たりともむだにしないという市長の公約でありますから、むだな金を使わないようにしてもらいたいし、すっきりとした形で決着をつけてもらいたいと思いますが、この点についてはいかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　裁判のことにつきましては、先ほどの協議会の報告の中でも言わせていただきましたように、我々はこの４年間、八尾市の主張が認めていただけるように、全力を挙げて、裁判を闘ってきたところでございます。その判決があさって２４日に出るわけでございますが、我々としたら、まだ仮定の話になりますので、ちょっと答弁に困るところがございますが、やはり我々としたら、勝訴を目指して闘ったということでございますので、判決文も十分に読ませていただいて、これを見て専門家とも協議をしながら、闘うべきところは闘うと。適切な対応をしていきたいと。このように考えておるところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　僕はもちろん、負けると思ってそんなんしたわけではないと思う。しかし、その過程のはっきり言って神戸の何回も言うけども、最高裁でここよりももうちょっと有利なような状況でも、最高裁の判例が出ておるんです。５０億円。なおかつもっときついのは、その５０億円の債権放棄を神戸市議会で議決されたにもかかわらず、これはあかんとなってん。それだけ、私の言いたいのは、長の責任は重いんやでと。だからそれをそういうふうな形にしないために、皆さんの責任も重いんですよと。そんなん我々に関係ないねん、市長と副市長が責任とりよるねんと。そういうことにはなりませんでと。ましてや５０億円でっせ。判決おりとるのは。それで、債権放棄はあかんというのや。それだけ行政の皆さんがやることについては責任は重いと。我々もそのかわりに議会人として執行機関の皆さんのことはきっちりと、まあ、力が足らんところはぎょうさんある。法的なことについては不勉強なところはたくさんあるけども、できるだけ勉強して皆さんの行き過ぎたところ、足らざる点は指摘をしていきたいと思うけども、皆さん聞いてくれる耳がなかったら何もならんねん。これは、あさっての判決になってあらわれてくる。これ負けたら議会としても恥かしいことや。僕は負けると思うけど。負けて当たり前やん、これは、と思います。中身、またあと田中裕子委員から当時のことを思い出して、いろいろ議論もあるでしょうし、私も記憶をたどりながら、この間から過去の経過をちょっとこれだけ調べておりました。後ほど聞きます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。よろしいですか。 　それでは、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回の訴え提起の件ですね、それからそれに伴う補正予算については、基本的には私は賛成の立場で、話をさせていただいているんですが、ただ、この訴え提起、これに対して八尾市の決意ですね。私聞きましたら、残念な結果だと。血税を預かる身として、やっていきたいというふうにおっしゃられたんですが、その八尾市の思いですね、こんなこと絶対に許さないぞと。そういうことを市民の前に毅然と示すためにも先ほどから、小枝委員ありましたように、私、過去にあったことの総括をやはりきちんとしなければいけないと思うんですね。その辺について、先ほど副市長の答弁と市長の答弁がちょっと私、理解に苦しむ点があったので、ちょっと再度お聞きしたいなと思うんですが、山本副市長は平成１４年、１５年、理事として担当者であったと。基本的な考え方は間違いではなかったというふうに御答弁されたんですね。 　市長が答弁をされたときに、過去のことといえども、今、訴訟中の問題だと。御指摘のとおり、こういったことがないよう努力したいと、こうおっしゃられたんですね。こういったことがないよう努力したいということは、あってはいけないことがあったんだと、そういうふうに答えられたと思うんですけど、先ほど副市長が言われた基本的な考え方は間違っていなかったと。それと、市長がおっしゃられる、こういったことがないよう、あってはいけないことが起きたと。これは重なるものなのか、別々のものなのか。もう少しきちんと市民にわかるように、議会にわかるように説明をしていただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　副市長が答えた、要するに平成１４年、１５年のときもやっぱり行政的な判断はそういう時代にあったのかなというふうに考えております。また、先ほど小枝委員から御指摘をいただいておりますように、派遣法ができ、法がやはり変更になってきたと。そういったことの中で過去のやはり過ちを正していくというふうなことが必要であったと。時系列でどうなのかはちょっとわかりませんけれども、そういう認識だというふうに御理解をいただければいいのではないかと考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。そしたらその時点でのその過去の時点での行政的な判断があったと。その時点ではそうやったかもしれへんけど、今、市長も変わって、田中誠太市長になって、今の市長自身の思いでは、過去の過ちはたださなければいけないと、そういうふうに考えておられると。そしたら、その過去の過ちですね、具体的に今派遣法の問題、市の職員の派遣の問題を言われたんですが、それだけとお考えなんですか。それとも、それ以外にもあるんですか。私は一番最初に５つの点、言いましたね。まず一つが、市の職員でもないのに１.２倍の職員の退職金が支払われたと。市民の税金で。その問題点、それから運転資金貸付金９０００万円、無担保、無利子、無保証人、異常な貸し付けが行われた。３点目は、当初仮診療所をつくると言ってデイセンター作った。それで市の職員。それから、今回の無償で５年間貸し付け、延長するときは有償やったら貸すと。こういう内容あると言いましたが、市長が過去の過ちはたださなあかんと、そう思われた中身はその市の職員派遣以外にも、私が挙げた中で具体的にどれに当たるのか。また、それ以外あるんやったら、それも答えていただきたいと思うんですが、御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　私のほうから当時の判断として私は正しかったという認識を申し上げました。やっぱり健進会に経営移譲したという判断は正しかったという認識を申し上げたわけでございます。 　それと、今おっしゃっている分については、実質的な経営主体が八尾市にあるという当時の認識のもとで、退職金の問題、あるいは職員派遣の問題等についても対応をしてきたということでございます。その点は司法の場でしっかりと、八尾市としての主張を申し上げておりますので、後は司法の判断にゆだねておるというのが今の状況でございます。市長が申し上げました、そしたらこの５年、６年を経過して現段階で同じようなことがもし起きたとしたときに、やはりできる限り法の趣旨に沿った対応を、当時すべきであったという認識であろうかと思います。当時の部分につきましては、一部事務従事ということで、その派遣法の対応をせずしても、これは有効な法的に問題なしという認識のもとで、私どもは司法の場でも当然、主張いたしておりますので、そこらの時間的な経過の中で、より透明性の高い方法を選択すべきであったという課題はあろうかと思いますし、そういった点を市長は申されたということでございますので、よろしく御理解、お願い申し上げたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 　今、裁判というふうなことで、２４日に出るというふうなことなので、答弁というのが非常に限られていると思いますので、その辺は考慮して質疑お願いしたいと思います。 ◆委員（田中裕子） 　その裁判の中で、八尾市が主張されている中身について、聞かせていただきたいなと思うんです。裁判の結果そのものとは関係なく、八尾市の主張です。 　先ほど副市長が御答弁いただきました、同じようなことが今後起きたときに、法の趣旨に沿った対応が必要やと。より透明性が高い対応が必要やと。当然のことやと思うんですね。それについて、市の職員の派遣のことについて、触れられたんですが、私市長さんにお聞きしたいんですね。ただ、市の職員以外のあと４つの問題ですね、具体的に私挙げました。今回、２４日判決が出るんですが、その中身でも争点になっている問題です。市民が一番怒ったとこなんですわ。何で退職金やねんと。何でデイケアセンターやねんと。そのことについては、市長自身はじゃあ過ちはなかったと、こういうふうに考えておられるんですか。そのことを市長から御答弁いただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　このことは、今、係争中ですので、答弁できないというふうに思います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　八尾市は裁判の中で自分が正しかったと。今の係争中の裁判の中で市としては正しかったと主張されてるんですね。今先ほどの答弁の流れの中で、市長は過去の過ちはたださなあかんと言われたんですわ。そしたら裁判の中で市が正しかった言うてるのと、過去の過ちはたださなあかんと言うてるのが、私かみ合えへんから聞いてますねん。そしたら、具体的に、市の職員派遣についてはもっと別のやり方、今起きたら別のやり方があったん違うかというふうに言われたんで、それやったらほかにも同じようなこともあるかもしれんと。退職金のことや。あと仮設診療所や９０００万円の貸し付けについては、どう考えておられるのか。その辺について教えていただきたいなと。市長さんがそう言われたから、私聞きたいなというふうに言うてるんです。お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　実務的な手続というのは、我々副市長以下の基本的な仕事であるという認識を持ってございまして、一定の課題があるときに、市長の政治的判断が必要な分については当然市長の御判断もいただくということになろうかと思いますけども、そういった立場で私のほうから御答弁を申し上げたいと思います。 　先ほど小枝委員がおっしゃいました。派遣法ができました。ただ、その時点での我々は一部事務従事ということで、職員を派遣をしてきたと。派遣法に基づく手続を踏まなかったという事実でございます。その時点で、我々は法的に問題なしという当時の判断のもとで、八尾北医療センターに事務長また係長を派遣をしておったということでございます。 　ただ、振り返ってみて、今日的な視点で、そしたらそのことが絶対的によかったかといえば、法的に問題なしという判断しておりますけども、やはり法ができたということを踏まえると、その手続を踏むほうがよりベターであったという認識を今の時点では持ってございますけども、法的には何ら問題ないという立場で、当時事務処理をいたしておりましたし、その考え方は現在も変わってございませんので、よろしく御理解をお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　市長、補足ありますか。それでよろしいですか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私の聞きたいのはそこなんですよ。裁判で八尾市は正しかったと主張されてるんですね。でも、今、議会では議会でしか聞けない御答弁をされたわけです。八尾市の姿勢としてどうなのかと。裁判では正しいと主張してるけど、でも今後同じようなことが起きるとしたら、こう対応すべき違うかと。これが総括だと思うんです。私はその市の職員派遣以外の退職金や運転資金９０００万円、デイセンター、これについての総括はどうされてるんですかと。係争中の裁判の市が正しいと訴えてるけど、でも、今後同じようなことが起きるときに、今の田中市長のもとではどう判断されるんですかと。それは過去の総括あってこそ、新しい判断、市民の立場に立った判断が生まれるん違いますかと、こう聞いてるんですわ。だから、市長に退職金の問題、運転資金の問題、仮設診療所の問題、どう総括されてるのか、過ちがなかったと思ってらっしゃるのか、今後同じようなことが起きるんやったら、やはりこれは僕としては絶対に、私としては許さないと。そういう立場をとっておられるのか。そのことを御答弁いただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　今、４点に当たって再度の御質問をいただいたわけでございますが、当時の判断と今のこの協議しているのは私の判断ということで御理解いただきたいと思いますが、きょう時点の私の思いとしては、例えばデイケアセンターを建てて新たに貸すというようなことは、今後あり得ないというふうに思っておりますし、また、退職金が１.２倍という御指摘もいただいておりますが、そういったこともあり得ないと。職員派遣もあり得ないというふうに考えておりますし、ましてや９０００万円を無利子、無担保で貸すようなことはあり得ないというふうに、今は考えております。
   ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　もう一度確認をしたいんですが、それはまた今後、新たにこういう事態が起きたときにというふうにとられては私困りますので、過去同じ状況で田中市長が、当時は別の市長さんだったんですが、同じ立場におられたときに、田中市長でしたら、そういう判断を下したというふうにそう総括をされるということですか。やっぱりやったということは過ちであったと、そういうふうにおっしゃられるんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　仮定の話で御答弁申し上げますと、るる誤解を生むことになります。先ほども申し上げましたですけども、我々は当時として正しいという判断のもとで一定の配慮ある対応をしたということは事実でございます。今日においても、その判断は正しかったという認識を持ってございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　その正しかったか正しくなかったかという過去のあれをいくと、今、裁判やっていますのでね、その辺は考慮していただきたいと思います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　仮定の話じゃないんですよ。総括をしてほしい言うてるんです。過去やってきたことについて、田中市長としてどう総括されるのかと。そしたら、田中市長の御答弁は、あり得ないと、こういうふうに答えられたんですね。私、一番市民の感覚に近い御答弁されたかなと。私自身の感覚にも近い御答弁されたかなというふうに思うんですが、ただ、そうすると、それこそ今係争中の裁判ですわ。市が主張されている中身とは違うんやけど、それは議会の中での総括の言葉として出てきたものだというふうに受けとったらいいのかなと。ちょっと私思ったんですけど、そしたら、こういうことは今後二度とあり得ないと。田中市長のもとでは許さないというふうに認識してよろしいんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　この議案にかかわることですか。 ◆委員（田中裕子） 　はい。 ○委員長（西川訓史） 　はい。市長。 ◎市長（田中誠太） 　過去の件につきましては、法が一定、今裁判が進んでおりますので、結論を出していただけるだろうというふうに思っておりますが、今後につきましては、先ほども申し上げましたように、きょう時点の私の思いは、今後はあり得ないというふうに御理解をいただければと思っております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。今回、八尾市が健進会を訴えると。この裁判というのは、私はまさに正当な裁判やと思いますし、毅然とした決意を持って臨んでいただきたいと思うんですね。そのためには、今まで八尾市がやってきたことの総括が必要であると。こんなことをしたやんかと。こんなことをしたからみんな怒っているん違うかと。それについては、市長は今の市長の判断基準でいえば、あり得ないことが起きたと、そういうふうに御答弁があったかなというふうに思うんですが、私はそういう立場でこの裁判に臨んでいただきたいと思いますし、ただ、ちょっと懸念するのは、その裁判での主張との整合性を八尾市としてどうとられるのかなというのは思うんです。それでいきますと、やはりこの訴え提起の件で、私、八尾市の基本的な姿勢が問われてくると思うんですが、また別のただす会ですね、ただす会と八尾市の裁判の中で、八尾市はこのように主張しているんですね。 　「八尾北医療センターの経営主体を医療法人健進会へ移譲された際の補助金や貸付金の支出の正当性を証明するために、八尾北医療センターは同和地区の保健医療面の整備を図る地区内医療施設なので、公益性の高い施設であり、地域医療としての公共性がある」と。こう主張したんですね、八尾市が。 　これは事実なのかどうか、お答えください。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　八尾北医療センターにつきましては、裁判の過程の中でも２つの側面があるということで、我々は主張しております。１つは、同和地区の劣悪な医療環境面の改善を図るというために設立された施設であると。もう１点は、これは医療機関の少ない八尾市北部の地域医療を充実させるという目的で、これは設立されたということでございまして、これは設立当時の本会議のほうでも当時の市長のほうから、そのような提案理由をされておりますので、我々は当然のこととして、その両面を主張させていただいているところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、先ほど私が読み上げた中身というのは、八尾市が主張された中身すべてということですね。八尾北医療センター同和地区の保健、医療面の整備を図る地区内医療施設なので、公益性の高い施設であり、地域医療としての公共性があると主張したと。これは大きな間違いですわ。こんなことはあり得ませんわ。この点は裁判官も争点整理の中で明らかにしているんですね。同和対策事業として正当化することはそもそも困難と思われると。もはや当該地区の特殊性を持って存在意義を基礎づけるのは困難と。裁判官が争点整理の中でも指摘をしています。これは、法に基づいた同意ある立場なんですね。今や国は特別対策をなお続けていくことは差別解消に必ずしも有効でないとして、八尾市、当時の八尾市同和対策協議会においても、同和地区の環境改善や住民の生活向上の実体的差別は解消されたと。平成１４年以降の同和行政のあり方についての意見具申の中でこう述べているんですね。２００２年３月、国も特別措置法は失効しています。 　だから、八尾市が裁判の中で主張したこの中身というのは、全く正当性も根拠も何もないわけなんです。そのことについて、私はやはり今の現市長である田中市長にこの総括というか、裁判ではそう訴えておられるんですが、この議会の場でその主張について、私は間違っているというふうに思うんですが、市長はどう考えておられるのか。御答弁をいただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　その件につきましては、今、裁判所のほうで裁判所が出された争点整理に沿って我々も改めて反論をさせていただいているところでございます。 　これは、最終的な判断につきましては、司法の手にゆだねるべきだと。このように考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　この最終判断、司法の手にゆだねるものじゃないんですよ。税金投入されて、その判断したのは市長なんですよ。市長が判断をする中身で、裁判の中で八尾市が主張した中身について、私は市長に税金投入の根拠として、同和地区の保健医療面の整備を図る地区内医療施設やと。だから当然やねんと。こういうふうに八尾市が主張してるけど、それは市長さんの思いと一緒だと思うんですけどね、そんなことあってもいいんですかと。市長さんも同じ立場に立っているんですねと。本当ですかというふうにお聞きしてるんです。 　それはなぜかといいましたら、先ほど答弁の中で今後同じようなことはあり得ないとこうおっしゃったから、私はその答弁言われるなら、私はじゃあ今、裁判の中で八尾市が訴えている中身と大きく違うなというふうに思いましたので、市長さんの御答弁をお願いしたいなと思うんです。裁判の中で八尾市が主張している同和地区の医療施設だから、公共性、公益性があると。市長も本当にそう考えていらっしゃるんですか。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　ここで部落問題の認識を聞かれると思ってなかったんですけども、平成１４年でしたかね、八尾市の同対協の意見具申の中で、同和対策として終了するけども、部落差別がある限り一般施策で対応していくんだということは、もう市の方針として明らかになってございます。そういう立場で、我々は進めてきたということがございますし、この八尾北医療センターというのは長い歴史を通じて、地域医療の厳しい衛生環境、医療環境の中で、努力されてきた法人であるという基本的な認識のもとで、ほぼ直営に近い形で経営していただいておったという認識を持っておるわけでございます。運営委員会という、非常に法的には中途半端といいますか、法的責任が明らかでないような大阪府の独自的な方式として進めてきたということの反省も踏まえて、医療法人の健進会のほうに経営移譲をさせていただいたと。その中で、その公益的な視点というものをさらに継続をいただくという認識のもとで、この５年間過ごしてきたわけでございます。 　結果として、こういう議案を提案申し上げるということは、まことに残念でございますけども、そういう基本的な立場で進めてきたということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員、始まる前の協議会でもお願いをしましたけども、それ以上の答弁が求められないということは想定されますので、この議案に対してお願いをしたいと。この八尾北に対しましては、協議会報告また総務委員会でまた御報告があるというふうに思いますので、その辺、係争中というふうなことも御配慮いただいて、委員会に協力をいただきたいというふうに思います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、訴え、これを私は八尾市として市民の立場に立って、市民とともに八尾市が職務を遂行するならば、そのためには八尾市の基本的な姿勢をたださなければいけない。市長として、きちんとした見解を持っていただかねばならないと。こう思うんですね。当然のことだと思うんです。それで言うなら、この間、裁判の場や、あと、この間の議会の中でもこの言葉が必ず出てきたんですわ。同和地区の保健、医療面の整備を図る地区の医療施設やから、公益性、公共性があると。ここは、絶対にあってはならない基本的立場やから、裁判の係争中であろうが、判決がどう出ようが、ここについては議会の中でも答弁してるし、どこの場でも八尾市は訴えているわけですから、市長としてどういう立場をとられるのか。この議会の中で、この訴えを市が責任もって決意持ってやると言うならば、そこをきちんとただしていただきたいというふうに思うんですね。 　それで言いましたら、一般施策云々という副市長から御答弁ありましたが、これは一般施策ではありませんね。今回、はっきりと裁判の中でも八尾市は主張されていますし、一般施策であるならば、なぜ特定の医療機関だけ、このような優遇措置をされるのか。市民は理解できませんわ。ですので、私は市長さんに、今回、今さっき言われました同和地区にある医療施設であると。そのことについて、だから公益性、公共性が高いと裁判の中で八尾市は主張しているんですけど、そのことについて、市長は同じ立場に立つべきではないというか、訂正をしていただきたいと。総括をしていただきたいと、こういうふうに申し上げているんです。 　また、その総括があるからこそ、私、市長さんが今後同じようなことは起きないと、こういう答弁が返ってきたのかなというふうに思うんですね。そのことについて、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　私の答弁に何か間違いがあれば、市長のほうで訂正されると思いますので、私のほうから答弁させていただきたいと思います。 　八尾北医療センターは先ほど言いましたように、運営委員会方式でやっていました。地元のやっぱり医療、衛生に対する参画をやっぱり保障していくという立場で、地元の役員の方にも運営委員になっていただいて、そこで民主的な診療所としての経営を進めてきたというような大きな流れがあるわけでございます。そういった部分の中心的にコーディネーターとしての役割を果たさせていただいてきたのが、八尾市でございます。そういった意味から、私どもは実質的に経営主体というのは、法的には八尾市がその責任の大半を持つ必要があるという認識のもとで、退職金の問題等々についても対応させていたということでございますので、その考え方に間違いはなかったという認識を持ってございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私、市長さんが言われた答弁、本当に重要だったと思うんですね。今後、同じようなことは田中市長のもとでは起こり得ないと。そしたら、前の市長さんのときには起きて、今後は起きないと。その違い、そこの線引きは一体どこにあるのか、私はここをはっきりと市民の前に明らかにしていただきたいと思うんです。評価してですよ、私は市長のその答弁、非常に評価してるんです。その評価のもとになったその市長の根源には何があるのか、そこを市長の口から御答弁いただきたいと、こう思っているわけなんです。これは、市長さんが答えられた答弁ですから、副市長さんが幾ら一心同体やと言われても、市長さんに語ってもらわないと、市長さんの御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　何度も申し上げておりますけれども、新しい局面が来たときに政治判断をいただくということは、これは田中市長のもとで判断いただくわけです。５年前は柴谷市長でございました。柴谷市長のもとで政治判断をされたわけでございます。そのことは市長自身の政治家としての思いは当然お持ちかと思いますけども、この公的な場面でその私ごとの御答弁を申し上げるわけにまいりません。市の代表者として当然、しっかりした答弁していかないかんわけですので、私の見解は八尾市としての方針でございますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっとかみ合わないんですね。私、市長さんが公の立場として答えられた答弁、田中市長のもとではこういうことは起きないと。その根源はどこにあるのか。前の市長のときはあって、今回の市長のときにはない、そこに何があるのか。政治的判断を下す、その根拠は何か、そこを聞いているんですね。 （傍聴席騒然） ○委員長（西川訓史） 　静かに願います。 　次にしゃべられたら退場願います。よろしくお願いします。 ◆委員（田中裕子） 　幾ら質問してもかみ合わない答弁返ってくるんです。はっきりおっしゃったらよろしいですやんか。私がこの前、本会議の質問のときに言いましたよね。そしたら、市の答弁として公式に帰ってきましたやん。同和事業はもう終わっていますと。その立場じゃないんですか。同和行政終結宣言は出せませんといいましたけど、同和事業は終わってると、そういうふうに何回も何回もおっしゃられましたやんか。もう裁判官の争点整理の中であるように、同和対策事業としての正当化をすることはそもそも困難だと思われると、こういうふうに言うてるわけなんですわ。その立場に私、市長立たれてるからこそ、そういう答弁が出てきたんじゃないんかなというふうに思うんですが、市長の御答弁お願いします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後２時０５分休憩 　　　　　◇ 　午後２時２０分再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　田中委員、質問願います。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどから質疑して御答弁いただいてたんですが、ちょっと休憩いただいたので、私なりにいろいろちょっと整理をして、思いを最後に述べさせていただきたいなと思うんですが、この間、今回、議案に当たって過去の総括をすべきじゃないかと、こう申し上げました。 　この間、議会での論戦はもちろんのこと、八尾市の不正支出をただす市民の会によって監査請求、そして裁判の訴訟も起こされて、八尾市において不公正で道理に合わない多額の公金支出が行われ、その違法性が明らかになってまいりました。 　その中で、今回、八尾市から健進会に訴えを提起すると、そういう議案が上がってきたんですが、市長の思いを聞かせていただきましたら、田中市長のもとではこういうことはあり得ないと、こう御答弁がありました。私はその決意を持って、今後この訴え提起に臨んでいただきたいことと、その思いを持たれたということはやはり今回、ただす会の訴訟の中で、裁判官の争点整理の中でも明らかになっているそういう中身がやはりもう否定しがたい事実であると。そういうふうに市長としてお認めになっているのかなというふうに受けとりました。私はこの立場で今後、この訴え提起に臨んでいただきたいと思います。過去の総括もしっかりとしていただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
   ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより、２件一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第５８号及び第５９号について２件一括して採決いたします。 　本２件、いずれも原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５８号及び第５９号については、いずれも原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第４４号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」を議題といたします。 　松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ただいま議題となりました議案第４４号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第１号補正予算専決処分承認の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　国民健康保険事業特別会計第１号補正予算書の１ページをお開き願います。 　今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ１１億８千万円を追加し、歳入歳出予算の総額を、それぞれ３３６億３４４５万８０００円とするものでございます。 　補正の内容でございますが、平成２１年度の本特別会計が歳入不足となりましたので、地方自治法施行令第１６６条の２の規定に基づき、不足額を平成２２年度予算より繰上充用いたすものでございます。 　まず、歳出から御説明申し上げます。 　７ページをお開き願います。 　款１２繰上充用金、項１繰上充用金、目１繰上充用金におきまして１１億８０００万円を増額するものでございます。 　次に、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入ります６ページにお戻り願います。 　款１０諸収入、項３雑入、目５雑入におきまして１１億８０００万円を増額し、１１億８６２０万７０００円といたすものでございます。 　なお、本件につきましては、急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、平成２２年５月３１日付で専決処分をさせていただきましたので、同条第３項の規定により御報告申し上げるものでございます。 　まことに簡単な説明で恐縮ではございますが、何とぞよろしく御審議、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　報告の件なので、そんなに詳しい中身とかは聞くつもりはないんですが、次の国保の条例や次の補正にかかわってる部分もありますので、ちょっといろいろ教えていただきたいことがあるんです。 　まず一つが、今回のこの補正、繰上充用というのは、なぜ起きたのか。歳入不足となったその原因ですね。保険料の据え置きが去年行われたんですが、そのことだったと思うんですけど、それを市民にも非常に専門的な用語が国保は多いので、議会や市民にわかりやすいように、一度説明していただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　決算の現在の見込みにおきまして、繰上充用をお願いをしておりまして、最終的には決算の分析につきましては、私ども独自の決算に加えまして、監査審査意見書等々での外部からの意見も踏まえ、決算見込みまでに見解をまとめさせてもらいたいと存じますが、現時点での見込みといたしまして、４億円近い単年度の赤字につきましては、ほとんどの原因が保険料の据え置きに伴うものであるというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　去年、非常に値上げの提案を当初はされてたんですが、市長の決断で据え置きをされたと。これは我々としても非常に評価をさせていただきました。その中で、今回、歳入不足が生じて繰上充用になったと思うんですが、これは当然のことだと思います。市民の生活が非常な値上げからは守れたわけですから、この繰上充用については、私は否定するものではありません。 　ただ、一つお聞きしておきたいのが、当初平成２１年度の保険料を値上げせずに据え置きを去年したわけなんですが、その時の収納率の見込みですね、それが幾らであって、そして最終的に今回、決算をしたわけなんですが、その時点で結果的に収納率がどれだけだったのか。そこを教えていただきたいんです。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　収納率の見込みと申しますのは、予算の段階で必要とするものではございませんで、基本的には料率を算定する際に用いるということでございます。したがいまして、まず、昨年で申し上げますと、２月の国保の運営協議会時点で参考となる料率お示しする際に、全体の必要とされる保険料総額を確保するためには、いかほどの収納率で割り戻せば料率がはじけるかということで、はじき出したものが現年で大体８８.５７％、滞納繰越分で１３.０７％、現在、最終的な決算の見込みと言いますか、実質のほうがこれで確定をすると思いますが、現年が８４.１２％、滞納繰越分が２０．１７％と。調整交付金の関係ございまして、平成２１年度からは古い分、滞納分から優先的に収納するというふうに変更させていただいた結果、滞納繰越分が相当率の上昇がありまして、逆に現年分が下がったというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと私、よく理解できなかったところがあって、それは２月９日の運協の時点での収納率の見込みが８８％ということは、据え置きする前の大幅な値上げのときの収納率だったと思うんですけど、実際に据え置きを決断した時点ですね、そこでその収納率の見込みというのは、出るものかどうかもちょっとわからないんですけど、もし出しておられるんでしたら、お答えください。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　後ほどの補正予算のほうにもかかわりがございますが、まず２月の運営協議会の時点で一定収納率をはじきました。本来、今年度につきましては、補正予算をお願いをする上で、いかほどの料率据え置きに伴う影響額があるかということについては、当然収納率等はじく必要がございます。しかしながら、昨年度につきましては、料率の据え置きの際に補正予算の御提案をさせていただいておりません。これにつきましては、昨年度御説明を申し上げたと思いますが、一つは非常に国民生活が不安な中で、経済状況、今後の所得等もどう動くかわからないという中で、確実な見込みができない、また当時は新型インフルエンザの影響もございました。医療費のほうもいかほど要るかという見込みができない上では、一定据え置くということは確定させていただきましたが、いかほどのそれに伴い財源が必要かということをしておりませんので、従いまして、その時点では収納率ははじいていないということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。そしたら、市民生活の上で国保料の支払い、払いたくても払えない、でも、市としてもできるだけ払うように市民の皆さんにお知らせして、努力をしてきた中で、最終的な決算での８４％というのが今一番指標とすべき数字なのかなというふうに思ったんですが、そうしますと、参考に聞かせていただきたいんですが、今回の補正の大もとに当たる３月議会で計上された平成２２年度の当初見込みですね、当初見込みでの収納率をどれだけ見込んでおられるのか。それが次になるんですけど、次の補正で変化しているのかどうか。それだけ教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まずですね、先ほど申しました今回の平成２２年度の当初は２月の運営協議会で料率をはじいた時点で、いかほどの料率を見込んでいたかということで申し上げましと、現年が８６．６０％、滞納繰越分が１６．７６％、こちらではじいた上で、参考料率を２月の運営協議会でお示しさせていただいたと。今回、補正のほうで後ほど詳しくまた御説明申し上げますが、その際には新たに収納努力をすることによって、財源を確保しようというふうに考えておりますが、その場合の４億円の確保につきましては、大体今後の所得等の状況もございますから、大体現年分で９１％から９２％程度の収納率は必要となるのではないかなというふうに見込んでおります。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。今回の繰上充用の中で、一つはっきりしていることは、去年保険料の値上げ、据え置きしたわけです。ほぼ値上げない状態。ただ、その中で市民の生活からいえば、収納率は８４％であったと。これがぎりぎりのラインであったと。払いたくても払えない市民の方たくさんいてます。その中でも努力して頑張って払ってきた結果、８４％のラインであったと。このことはまず一つ申し上げたいと思うんですね。次のもう２号補正になっていくので、詳しくは申し上げませんが、先ほどの御答弁でいえば、この収納率をまたほぼ同じ保険料で、今度は９０％以上、上げようとしていると。これについては非常に問題があると思いますので、２号補正で引き続き、質疑をさせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第４４号について採決をいたします。 　本件、原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４４号については原案承認を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第４９号「八尾市国民健康保険条例の一部改正の件」を議題といたします。 　松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ただいま議題となりました議案第４９号「八尾市国民健康保険条例の一部改正の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　本件は、国民健康保険法の一部改正により、本市条例において引用する同法条項に移動が生じたこと等に伴い、条例で引用しております国民健康保険法の条項の整理を行うなど、規定の整備を行うものでございます。 　なお、本条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、国保の条例が変わるということなんですが、ちょっとその大もとになる法律はどう変わって、その法律の変わったどこの部分が今回の条例に反映されているのか。それについて教えてください。
   ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　今回、もともとの法律自体につきましては、法律名が医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律という長い法律でございます。大きくは、国保法に関する部分、それから健康保険法等に関する部分、それから高齢者医療確保法に関する分という３本立てでございまして、直接私どものほうに影響が及びますのは、当然国保法の部分でございます。 　この中身としては３点ございます。 　１点目が、従来、国民健康保険の財政支援のためにいわゆる３大臣合意、財務大臣、厚生労働大臣、総務大臣という３大臣合意に基づきまして、平成２１年まで４年間継続しておりました財政支援措置をさらに４年間延長するということでございます。これが１点目でございます。 　２点目は、市町村国保の財政安定化のための都道府県単位による広域化を推進するという規定が２番目でございます。 　３番目が、保険料滞納世帯であっても、医療を現物給付で受けられる子どもの対象範囲の拡大。具体的には、これまで中学生以下に対しまして、資格証明書から短期証の発行に変えておったものが、高校生世代以下まで拡充をするというものでございます。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それで、その中で、今回、条例が一部改正いうことで提案されているんですが、先ほどおっしゃられた法律が変わったら、国保法にかかわる部分の中で、今回の条例は具体的にどの法律のどこの部分が変わったことによってどう変わっているのか。その関連について教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　簡単にお願いします。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ほとんど条文のずれでございますので、先ほど言いました、３大臣合意の部分が最後の附則の部分で、２０から２１という部分が２２から２５というふうに変わった部分と、あとはすべて条項等のずれによる条例の影響ということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、確認をさせていただきたいんですが、法律は変わっていると。この法律は我々も日本共産党として反対をしています。非常に悪い中身なんです。 　ただ、今回の条例については、具体的に変わっている部分が、３大臣の合意、財政措置の継続ですね、その部分と、あと条文のずれということなので、この条例自身に反対をするものではありません。 　ただ、ちょっと指摘をさせていただきたいなと思うのは、この法律そのものについては、非常に重大な改悪があったので、そのことについては最後にちょっと述べさせていただきたいと思います。 　まず１つは、後期高齢者医療制度の廃止を先送りにする法案であったということ。それから、もう１つが国保財政の危機的状況を改善するものになっておらず、新たな予算措置はほとんど行われてないと。民主党は政権をとる前は８０００億円財政措置とる言うてたけど、結局ふたをあけたら４０億円だったんですね。その中身を正当化する法案となっています。 　３番目は、広域化ですね。国保の広域化で国庫負担引き上げなしの広域化で、国保の財政状態の悪い自治体の救済を財政状態のよい自治体に押しつけるものであると。 　４番目は、国保だけではなく、協会けんぽの国庫補助率が法律で２０％まで引き上げれるのに１６.４％にとどめて、保険料率が史上最高になる引き上げを容認したと。だから、国保だけではなく、社会保険に加入されている方もことしえらい値上げになっているんですね。そのもとが今回のこの法律の改悪になっています。ですので、法律には我々は反対しましたが、その具体的にこの条例にかかわる部分でいえば、３大臣合意とか条文のずれなので、反対しないという立場を表明して終わらせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論はありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第４９号について採決をいたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第４９号については原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第５２号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第２号補正予算の件」、請願第１２号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願の件」の２件を一括議題といたします。 　審査に先立ち、お諮りいたします。 　議事の整理上、先例により、まず議案第５２号について、審査を行い、適当なときに議案の質疑を一時留保し、請願審査を進めていきたいと思います。 　このように取り扱うことに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。最初に議案第５２号の審査を行います。それでは、松岡健康福祉部次長から提案理由の説明を願います。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ただいま議題となりました議案第５２号「平成２２年度八尾市国民健康保険事業特別会計第２号補正予算の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　国民健康保険事業特別会計第２号補正予算書の１ページをお開き願います。 　今回の補正は、保険料率据え置き等に伴う財源組替を行うものでございます。 　補正の内容でございますが、９ページをお開き願います。 　歳出では、款２保険給付費、項１療養諸費、目１一般被保険者療養給付費におきまして、補正額はございませんが、保険料率を据え置く等により、保険料が減額となるため、保険給付費に充当される財源の組み替えをいたすものでございます。 　恐れ入ります、６ページにお戻り願います。 　歳入予算の内容といたしまして、款１国民健康保険料、項１国民健康保険料、目１一般被保険者国民健康保険料におきまして、５億０１８０万円を減額するとともに、目２退職被保険者等国民健康保険料におきまして、１８０万円を増額し、項として、５億円を減額し、７２億９７３２万６０００円とするものでございます。 　７ページをお開き願います。 　款３国庫支出金、項２国庫補助金、目１財政調整交付金におきまして、４億円を増額し、１９億９６３２万９０００円といたすものでございます。 　続きまして、８ページをお開き願います。 　款９繰入金、項１他会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、１億円を増額し、２８億４０６１万３０００円といたすものでございます。 　　　以上、まことに簡単な御説明でございますが、よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今、２号補正の説明があったんですが、なぜ今回、この補正を提案されるのか。わかりやすく少しゆっくり目に説明していただきたいなというふうに思うんですが、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　今回の補正につきましては、提案理由でも申し上げましたとおり、保険料率を昨年度に引き続きまして、据え置きをさせていただくということに伴う財源の組み替えでございます。 　これにつきましては、国民健康保険料の料率につきまして、国民健康保険の２月の運営協議会におきましても、３月の保健福祉常任委員会におきましても、非常に厳しい経済状況の中、保険料率の改定については、非常に慎重な判断を求められるという御意見をいただいた上で、最終的に市長に御判断いただきまして、こういった形を料率を据え置くという判断をしていただいたものでございました。 　それに伴いまして、先ほども申し上げましたが、今年度につきましては、一定それに伴う財源を再度確認した上で、補正を行うことが適当であるという考えのもとで、今回補正予算を提案させていただいたということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　２月の運営協議会でも指摘があり、３月の議会でも指摘があったと。市民の声ですね。その中で、慎重な判断が必要であるということで、市長が今回、判断を下されて、保険料の据え置きのために今回の補正が組まれるということなんですが、市長さんにその判断に至った決意というか、思いをまず最初に聞かせていただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中市長。 ◎市長（田中誠太） 　一昨年からリーマンショックを含め、世界的に経済が非常に混乱をし、そして冷え込んだ。そのことの影響で多くの失業者の皆さんであるとか、雇用の問題が非常に日本でも大きくとり上げられたところでございます。そういった中で、非常に生活が厳しいという御指摘もたくさんいただいておりますし、以前から国民健康保険はやはり高いという御指摘、あるいは私自身もそういうふうに思っておりましたので、非常に多額の金額ではございますが、市民生活を考えたときに値上げすべきでないという判断に至らせていただいたところでございました。その経済情勢がもう今も非常に厳しいところでございますので、本年度も引き続き、据え置きをさせていただいたところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　据え置きをしたということについては、非常に高く評価をさせていただきたいと思います。市民の実態、市民の声、市民の運動がまさに今回の据え置き、市長の決断に至らせたと。そういうふうに思うんですが、議会の声ですね。その中で、ちょっと教えていただきたいんですが、保険料据え置きのための措置として、１０億円、大体必要だというふうに説明があったと思うんですね。その１０億円必要なために予算の組み替えを行ったということなんですが、具体的にその１０億円を捻出するために、その内訳ですね、どこからどう引っぱってくるのか、その辺について御説明をお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　先ほどの御質問の中でございますが、非常に複雑な制度でございますので、まずアウトラインだけ御説明させていただきたいと存じます。 　運協等でも御質問ございましたが、今回据え置くことによって、これは経済状況等々の見込みがまだこれからも動くと思いますので、現在の時点でのこちらに入れる分もございますが、１０億円程度保険料率の据え置きの影響額があるものというふうに２月の時点では考えておりました。今回、まずそれをベースにした上での補正を組んでいます。 　まず、大前提といたしまして、私どもの保険者としての収納努力、先ほど収納率の目標は申し上げました。まず４億円程度確保させていただきたい。それから、保険料率は全体として据え置きをさせていただいたんですが、大変申しわけないことではございますが、政令を参照しております関係もございまして、限度額につきましては上げさせていただくということで、これでほぼ１億円の増収があるだろうということで、これで合わせて、保険料部分で５億円と。それで、国庫補助金、国庫支出金のほうで特別調整交付金につきまして、いわゆる特別調整交付金の特別分等ございまして、これは保険者の努力にかかわる部分もございますので、これを頑張って目標として２億円確保させていただきたいというふうに考えております。 　それから、広域、先ほどちらっと話がございましたが、法律改正で広域の支援方針を都道府県が策定しまして、その中に規模別の収納率目標を設定すれば、従来ございました収納率による普通調整交付金の減額措置、これが除外されるという規定ができました。これをひとつ２億円程度、普通調整交付金の減額を回避をするということで２億円、それから最後は、今回非常に財政状況が厳しい中ではございますが、特別に一般会計から１億円の措置いただきまして、合わせて１０億円と。ただ、保険のほうはそういった形で、片方で確保した分については減額することになりませんので、こういった５億円の補正という形になっております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　大体、据え置きのための１０億円の根拠なんですが、国からの補助金が４億円程度、一般会計からの繰り入れが１億円、国による限度額引き上げの影響で１億円の収入と。それから徴収率アップで４億円見込んでいると。こういう説明があったかなと思うんですが、間違いないですね。
   　そのことについて、問題点が２点あるんですね。先ほど、市長の御答弁の中でも、リーマンショック以来多くの失業者が出て、生活が厳しい、以前から私自身もそう思っていると。経済情勢は今も厳しいというふうにおっしゃられました。その中で、まず１点が徴収率を上げるということ、これが据え置きした保険料であっても、昨年の実績を見るなら、徴収率を９０％台に上げるというのが過酷な事態を生み出すのではないかと。そのことが１点と、それからもう１点が、国が政令によって引き上げた限度額なんですけど、これが高額所得者への影響だけではなくて、家族が多いその家庭を直撃するということなんですね。このことについてちょっと教えていただきたいなと思うんです。 　まず１点目の徴収率を上げるということなんですが、先ほど１号補正の中で保険料を据え置きしましたと。その中で最終的な決算見込みで到達した収納率が８４％だったと、こういうふうにおっしゃられました。 　さらにもう一つ聞かせていただきたいのが、昨年ですね、平成２１年度で今わかっている時点で結構ですので、減免制度ですね。これを利用された方がどれだけいらっしゃって、その減免制度の内訳、これをまた教えていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　数点にわたり御質問をいただきました。まず、徴収率がどうかということでございます。 今回、特別に１億円の繰り入れをいただく以上は、まず保険者として努力できるものは努力をする必要があるというふうに考えておりますし、先ほど滞納分の２０％を先に滞納分から確保したということによって２０％を滞納分になったかわりに、現年分が落ちたということを申し上げましたが、これはちょっと数字は比較しにくいと思いますので、滞納分が仮に前年並みの１３％であったならばということにしますと、今年度の８４.１％は８７.３５％になる。これ一つのベースとお考えいただければというふうに考えております。これにつきましては、やはりまじめに歯を食いしばって払っていただいている方おられますので、今回も高校生世代までの短期証の法制度の改正の中で、国会でも相当この手の議論がございましたが、そういった場合においてこそ、やはりきちっとお支払いいただくものをお支払いいただくということを、私ども目指しませんと、それによってまじめな方の保険料を払う意欲を失って、モラルハザードを招きかねないということがございますので、やはり私どもとしましては、徴収率を上げていくことについて、精いっぱい頑張らさせていただきたいと。 　次に、限度額の件でございますが、限度額につきましては、確かに家族１０人とか１０何人とかおられる方につきましては、一定の所得の方でも限度額に達する方おられますが、やはりほとんどは高額な所得といいますか、６００万円以上とかいう方の部分の御負担になるのかなと。したがいまして、限度額をこれ仮に上げませんと、余計その分の収納額が減りますので、保険料１億円を確保するためには、料率のほうも改定が必要になってまいりますので、むしろ私どもとしましたら、やはり一定申しわけないことではございますが、限度額を引き上げて、何とか一定の所得の方に御負担をお願いしたいというふうに考えております。 　減免につきまして、大体平成２０年度、平成２１年度の数字を持っておりますけれども、先ほど平成２０年度、平成２１年度、平成１９年度から平成２０年度にかけて御承知のように減免の制度全体を見直しましたので、今のところ、平成２０年度、平成２１年度で申し上げますと、失業減免が平成２０年度４３８件、平成２１年度５０８件、減収減免が平成２０年度７４３件、平成２１年度１４００件、災害減免が平成２０年度２件、平成２１年度２９件ということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　御答弁いただいたんですけど、去年据え置きを決断されて、実施をされたと。だから値上げは回避できたんですね。でもその据え置きの保険料でも市民は苦しんだわけです。もとをただせば、私は国の責任だと思っています。これは決して八尾市個人の問題とかどこかの市の個人の問題を通り越した国の責任ですが、そもそもいえば、国が国庫負担金の削減を４５％から３８％と。２００７年度には市町村国保の総収入に占める国庫支出金が２５％にまで減らされているんですね。 　先ほども言いましたけど、民主党８０００億円を財源に投じると言うていたのが、結局４０億円しか投じられなくて、全国的に値上げせざるを得ないという状況が生まれたんです。その中で、今回八尾市は据え置きという判断をとったんですが、例えば、国の４０００億円が財政を投入したら、一人当たり平均国保料が１万円下がるんですわ。そしたら、それこそ国がきちんと措置をとれば、市長がおっしゃられたようなこんなに非常に高い、高額の国保料をこれを避けることができたと。はっきり言って国が責任を果たしてへんから、市民が苦しむ、自治体が苦慮する。こういうことが起きているんです。 　ただ、それを前提としていても、八尾市としてやるべきことを最大限尽くさなければいけないと。また、それを求めるのが議会の議員の役目だと思うんですね。市民の願いなんです。 　去年据え置きをした場合でも、例えば所得額１００万円の方で、２２万９３１０円、負担率としては２２.９％、所得に対する約２３％の負担があるわけですね、国保料。これは実はどんどん所得が高くなって７００万円になると、負担率が１０％、半分になるという矛盾もあるんですが、こういう状況があるんです。その中で収納率が８４％であったと。かつ減免で見れば、先ほども御報告があったように、平成２０年度が失業減免、減収減免を合わせて約１２００件だったのが、平成２１年度、保険料据え置きにした中で、この失業減免、減収減免合わせて１９００件近い、２０００件近い減免に一気に２倍近くはね上がっているんですね。だから、市民の生活というのは、市長さんもおっしゃられたように、非常に経済情勢が厳しい中で市民生活も厳しい。ここでもたとえ据え置いたとしても、去年いろんな数字で明らかになってくるのは、それでも厳しいということが今明らかになっているわけです。 　その中で、１０億円の据え置きのための財源をつくると言って、４億円徴収率を上げる。このようにおっしゃられたんですが、そのためには９０％以上、保険料の収納率を上げんといけないという、そういうふうにおっしゃられたんですが、例えばこれ９０％以上、上げるためのどのような手だてを考えておられるのか、お答えください。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　参考までに、私ども持っている平成２０年度の収納率で申しますと、大阪府下３２市のうち７市が９０％を超えております。現在、私ども広域化の検討を行う中で、他市の収納に対する取り組み、いろいろ整理をいただいた資料も検討しながら、どういった部分がそういった収納率の向上に資するのかというのは、さまざま新たに検討させていただいております。 　その前に、まず平成２１年度からコールセンターのほうを設置をお願いしまして、平成２２年度においても引き続き、コールセンターを設置をすると。また、それ以外にも債権管理課とも連携をしまして、収納率の向上にさまざまな取り組みをしてまいりたいと思っております。これはすぐに収納率の向上に寄与するかどうかというのはまだわかりませんが、広域化の検討の中では広域的な収納対策、収納事業というんですか、そういった運用の検討も始まっておりますので、そういった各市の連携した取り組みなども含めまして、全体の収納率向上に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　収納率を９０％を超えている市が７市あると、このようにおっしゃられたんですが、それぞれの市のそれぞれの状況というのがあるんですね。八尾市の状況で見たら、市長さん自身も認めておられるように、非常に厳しいんですわ。払いたくても払えない、その状況の中で、今８４％という収納率、それと減免がもう２０００件近い状況になっていると。減免が改悪された中で、改悪されてぎゅっと対象が小さくなっているのに、それでもこんなにふえているわけですから、よっぽど今、八尾市市民が置かれている状況、厳しいんですわ。 　その中で、収納率を９０％以上、上げるためには、債権管理課と連携すると。あと、広域化的収納対策とかいろんなことおっしゃられたんですが、これ債権管理課と連携するというのはもうほんまに市民にとっては過酷なことですよ。今まで他のところでも、債権管理課の実績とかお聞きしていましたら、タイヤをロックするとか、あと保育料を１軒１軒回って、私、子どもがいる目の前でまさか取り立てしてるんじゃないかなと本当に懸念しているんですけど、保育料を取り立てるとか、もう本当に払いたくても払えないと。こういう状況で、市長さえ認めるこういう状況の中で、取り立てる専門の機関にゆだねるわけですから、私はこれはあってはならないこと、こういうふうに思うんですね。 　この徴収率を９０％を超えるというのは、今の市民生活でいえばもうあり得ないというか、本当にあってはならない。払いたくても払えないという状況を市長の御答弁に基づいて、私は対処すべきだというふうに思うんですが、その辺について、市長さんどうお考えかお聞かせいただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　ちなみに、税の徴収率、大阪府下でベスト３に入っているといういろんな、所属の努力によってやはり本来納めていただけるにもかかわらず、残念ながら納めていただけない部分についてやっぱりしっかりと徴収対策を講じることによって、我々は徴収率を上げたいという認識でございます。当然、厳しい状況の方もいらっしゃいます。その方については、できる限り納税者の立場に立った、被保険者の立場に立ったら、分納誓約であったりとか、あるいは徴収猶予であったりとか、あるいは最悪の場合については、支払いが困難だということでの認定をするという方法もございます。きめ細かな徴収対策を講ずることによって、９０％の徴収率を確保するということは、厳しいですけども、安易にはできないですけども、我々の努力によっては達成できる数字だという認識のもとで、今回補正を上げさせていただいておるということでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そこが見解が違うんですね。今、非常に国保料高いと思うと。経済状況が厳しいと。それは今も引き続き起きている問題なんだと。過去の去年の数字を見ても、収納率が８４％、失業減免、このようにこんなに多い。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員、２回目でお願いできますか。 　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、いろいろ聞かさせていただきまして、大体細かなところというのは勉強させていただいたんですけども、本当に今回のこの国保料につきましての据え置きというのは本当に市長の英断であったのかなというふうに思います。これだけやっぱり厳しい情勢の中で、いかに市民の健康を守っていくか。医療を守っていくかという観点からの市長の英断であったかなというふうには思います。 　そして今、松岡次長のほうからもありましたけれども、保険料を据え置いたままで置いとけば財政大変なことになりますから、いかに努力をしていただくかというところは本当に大事で、ただ、私も余り理解できないのが、平成２１年度、収納率が８４.１２％、こっちの目標ですかね、８６.６％、本来であればいかに１００％に近づけるかという部分を、いかに執着持って取り組みしていただくかというのが大事かなというふうに思うんです。払えない、厳しい方、確かにいらっしゃいます。ここはしっかりと各個々の方が御相談に訪れて個人での払える額で、しっかりと対応はしていただけるもんだと思っております。払えるのに払わない人という部分に対しては、しっかりと債権管理課と連携とって、そこいらは負担の公平性の観点からしっかりと取り組みをするべきかなと。 　ただ、１点、思い違いしとるのは、保険料や税金、後回しにして、買いたい車がある、買いたい服がある、買いたい食べ物が、それを買ったから払うお金がないから、私は払いたいのに払えないんですと。こういったことを言う人って負担の公平性というものがあるのかなというところはしっかりと見ていただいて、本当に頑張って納めていただいておる方が納めて、私は八尾市の市民の１人として、八尾市全体の医療をともに守らせていただいているというふうな思いを持っていただけるという。ここはしっかりとやっていただきたいなというふうに思いますし、１点、もう一度になりますけども、大変な方をいかに守って、安心して医療にかかってもらえるために、少額であったって払っていただくという、ここいらの相談体制というのは、今以上にこまかくしていただけたらなというふうに思います。 　それと、１点、気になりましたのは、市長もリーマンショック以来厳しい状況だと言いましたけども、去年、収入が一般世間減ってきているのかなと。保険料はやっぱり去年の収入ですから。去年の保険料から比べれば、ことしは下がっていってるのではないかなというふうに思います。そういったときに、例えば現状維持の収納率であれば、収納金額というのはおのずと下がるのかなと。 　そこで、この据え置いた保険料の部分を本当に賄っていけるのかなといえば、今松岡次長答弁いただいたようなお考えがまだまだ甘いんじゃないかなというふうに思います。 　そういった観点から、しっかりとした取り組みをしていただきたいというのと、願わくば、この保険料がこれ以上、上がらないでほしいというのが市民の多くの考えだと思います。これは、ことしは何とか市長の英断で据え置きましたけども、来年どうなの、再来年どうなのと。いろんなことをやっぱり考えますし、そういった状況の中で、来年のことどうのこうのというのはないでしょうけども、広域化という取り組みもある中で、これは市長にお答えいただきたいと思います。副市長でもいいんですけども、八尾市としての医療を守る国保という基本的なスタンスがちゃんとあった上でのことしの据え置きであったり、また今後の展開を考えての今の取り組みなのか、ちょっとお考えいただけたらなというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　現在、国においても医療改革で相当議論がされてございます。その中の大きな柱がやはり広域化ということでございます。そういった国の動向等を踏まえた中で、一定、今回市長の御英断をいただいたわけなんですけども、やはりこのままの国保制度のままで今、維持するというのは非常に厳しい。まさに戦艦大和になってしまうという。国保自身が。その制度そのものが。そういった意味では、やはり保険制度そのものが広域化し、なおかつこのナショナルミニマムとしてのやっぱり役割をしっかり国において果たしてもらうというような、大きな社会保障の枠組みをつくっていただかないと各自治体の努力のみを持って、この制度を維持していくというのは、もう非常に厳しい時代に差しかかっているのではないかという認識を持ってございます。そういった意味では私どもの市長の発案で、中央ブロックの保険者会議も持たせていただいております。その各市が個々に府なり国に要望していても、なかなか力にならないということも含めまして、大阪府の市長会の中でも、もう本市の田中市長の発案で広域化の議論を大きく、つくらせていただいているということもございますので、しっかりと、我々自身が八尾市民を守るためにもやはり他市としっかりと連携を取りながら、リーダーシップを発揮して大阪全体のうねりまでつくり上げていきたいと考えてますし、現在、担当次長のほうが委員としてその場にも出席しているという状況でございますので、そこらの国の動きをやはり我々の力で変えていくということ踏まえて、一定の御判断を市長にいただいたということでございますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　やっぱり国保というのは、今どうかというのとあわせて、これから将来どうするかというのが本当に非常に大事な取り組みではないのかなというふうに思います。その点ではまだ市長がいろいろ動かれていることというのは、やっぱり先を見据えた取り組みの一環でもあるでしょうけれども、今の生活をしっかり守りながら、負担の公平性、ここいらというものをしっかりと市民の方にも意識を持っていただくための取り組みというのはぜひとも、今後とも大変な業務だろうと思いますけども、しっかりと進めていただけたらなというふうに思います。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　よろしいですか。 　それでは、質疑の途中ではありますが、この際、議案第５２号の審査を一時留保し、一括議題となっております請願第１２号について審査をいたしたいと存じます。 　紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。紹介議員に入室していただきますので、委員の皆様は、そのままお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔紹介議員入室〕 ○委員長（西川訓史） 　それでは、先例により、請願第１２号について、紹介議員の趣旨説明を受けることにいたします。 　内藤議員。よろしくお願いします。 ◆紹介議員（内藤耕一） 　それでは、請願者の方からいただいている趣旨説明を代読させていただくという形で、説明を行わせていただきたいと思います。 　まず、請願者の方は、国民健康保険料の引き上げをやめ、払える保険料に引き下げること。そして低所得者減免を復活するなど制度の改善を図ること。そして資格証明書の発行を中止すること。まずこの３点、議会に対して求めておられます。 　それでは、趣旨説明を行わせていただきます。 　今、市民は雇用不安と深刻な生活を余儀なくされています。失業や雇用状況も厳しく、２００９年度平均の完全失業率は５.１％と最悪の水準であり、近畿ではこれを上回る状況です。有効求人倍率も０.４７％と過去最悪の事態を推移しています。廃業や生活苦など、経済的理由などによる自殺者も年間３万人を超える痛ましい状況です。 　私は今、自営業を営んでいます。この間、私の業者の仲間が自殺をする、そして生活苦や営業苦の中で自殺をする、こういう事態にも、この八尾市の中でも引き起こっています。こういう状況を少しでも改善をしてほしい。これが本当の願いです。 　また、ことし４月の厚生労働省の調査の中で、生活保護基準未満の所得しか得ていない、こういう世帯が７０５万世帯にも上り、うち、生活保護を受けている世帯が１０８万世帯にとどまっている実態でも明らかなように、今、生活保護を受けていない世帯は、生活費を初め国保料や国民年金、介護保険料など、社会保障費の負担に悩まされています。 　この八尾市でも、国保加入者のうち、所得２００万円以下が約７５％以上を占める。また３人家族、所得２００万円の世帯の国保料の割合、所得に占める国保料の割合は昨年度で１７％、１００万円では２２.９％という実態です。 　しかも、払わなければ保険証を取り上げられ、資格証明書が発行されています。国保料を払いたくても払えず、無保険になり医者にかかることもできない、こんな不安を何とかして払しょくをしてほしい。こういう切実な願いをこの議会にもかけられておられます。 　今、全国的には資格証明書を出していない自治体もあります。国保料滞納世帯を１軒１軒の訪問調査を行い、実態を確認する。そういう努力がそれぞれの自治体で行われています。 　そもそも、高過ぎる国保料の根本の問題は、１９８４年に５０％であった国庫負担金、これが２５％にまで半減をし、一方、一人当たりの国保料は２倍以上に値上がりをしています。国に財政措置を求めることは当然のことですが、憲法や地方自治の本旨に基づいて、自治体として市民の命と健康を守るため、最優先の措置を図っていただきたいと思います。 　保険料を払えない、医療費負担の心配、また資格書で医療にかかれない、一部負担免除の拡充や減免制度の復活など制度の改善、これらは市民の当然の願いです。ぜひ、各委員の皆さんには、市民の皆さんの願意、酌み取っていただいて、ぜひ採択していただきますようお願い申し上げまして、趣旨説明とさせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　趣旨説明が終わりました。ただいまの趣旨説明に対し、質疑ございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、紹介議員は執行部席の方へ移動をお願いいたします。 　次に、本請願について執行部の見解を求めます。 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　それでは、請願第１２号につきまして、執行部の見解を申し上げます。 　まず、１の国民健康保険料の引き下げについてでありますが、国民健康保険は、社会保障制度の中の社会保険制度の一つで、我が国の国民皆保険制度の中核となる重要な制度でありますが、社会保険制度の基本原理は、相互扶助制度であることから、適正な保険料負担によって、健全な事業運営を図ることが必要であると考えています。 　保険料につきましては、保険者として、被保険者の負担軽減を図るべく、一般会計からの繰り入れを行っているところでありますが、基本的には、医療機関で支払う一部負担金を除き、国庫支出金等と保険料で賄われている制度であり、健全な事業運営を図るためにも、保険料は能力に応じて、公平に負担していただく必要があります。 　また、本市の国保財政は医療費の増加に伴い、非常に厳しい状況にありますが、本年度につきましても、昨年度に引き続き保険料率を据え置くこととしておりまして、さらなる引き下げは困難であります。 　続いて、２の低所得者減免の復活等、制度改善についてでありますが、減免の取り扱いにつきましては、一律的な基準による運用ではなく、特別の理由がある者に対する個別的、限定的な運用を図るように指導されており、従来の減免制度の適用は困難であると認識しております。 　なお、昨年度、減収及び失業者に対する減免について拡充をさせていただいたところであり、また、国におきましては、新たに非自発的失業者について、保険料の軽減措置を講ずることとするなど、一定の制度改善を行っております。 　続いて、３の資格証明書の発行についてでありますが、資格証明書は、事業の休廃止や病気など、保険料を納付することができない特別の事情がないにもかかわらず、長期にわたり保険料を滞納している方について、納付相談の機会を確保するために交付しているもので、厚生労働省より、機械的な運用を行うことなく、特別の事情の有無の把握を適切に行うこと、また、資格証明書の交付までには、可能な限り短期被保険者証を活用することにより、滞納者との接触の機会の確保に努めるよう通知されているところであり、本市としましては、法令に基づき適切に対応してまいりたいと考えております。 　なお、資格証明書が交付される世帯主と同一の世帯に属する中学生以下の被保険者に対しては、資格証明書ではなく有効期間を６カ月とする被保険者証を交付してまいりましたが、このたびの法改正により、本年７月から高校生世代まで同様の取り扱いをさせていただくこととなりました。 ○委員長（西川訓史） 　ただいまの執行部の見解に対する質疑及び本請願に対する御意見はありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子）
   　ちょっと教えていただきたいんですが、先ほど、請願の中の項目にも、資格証明書の発行を中止することというのがあったんです。これはもうまさに国民健康保険法の基本となっている社会保障の立場、すべての国民に医療を保障すると。その立場からいえば、当然の市民の願い、当然の要求だと思うんですが、今、八尾市において、資格証明書がどれだけ発行されているのか、教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　６月１日現在で資格証明書の発行者数は３１５世帯でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まず、意見としまして、もちろんこの請願者の思い、全く私も同じなんですが、資格証明書の発行の中止ですわ。この３１５世帯にいえば、窓口で１０割負担ですから、事実上もう医者にかかれないと。こういう状況が起きざるを得ないと、指摘せざるを得ないんですね。 　この資格証明書の発行についてなんですが、ちょっと教えていただきたいんですけど、２００８年の２月６日に全国老人医療・国民健康保険主管課長及び後期高齢者医療広域連合事務局長会議、ここで厚労省の課長さんがこんな発言をしているんですね。 　　「特別な事情であれば資格証明書を出さないことになっている。特別な事情の適切な把握に努め、機械的対応になることがないよう、改めてきめ細やかな相談の実施について、市町村に対する助言をお願いする」と。注意を喚起しているわけです。ということは、そのような事例が多いということを暗にあらわしているのかなというふうに思うんですが、八尾市で、私、そもそも資格証明書を発行すべきではないと思います。もとをただせば、国が法律を改悪したから、自治体に資格証明書の発行を義務づけたわけですから、国が法律をやはりもとに戻すことが大前提だと思うんですが、ただ、今の時点で八尾市が資格証明書の発行に至る中で、納付相談の努力ですね。それをどのように行っているのか、その間に資格証明書発行に至るまで特別な事情の適切な把握をどのように行っているのか、これを教えていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まず、当然、資格書に至るまでに短期保険証のほうを活用させていただいておりますし、資格証明書をそもそも短期証の発行というのは、発行が目的ではなくて、未納者との接触の機会を確保するということが目的でございますので、まずは当然、電話、それから個別調査なり等々を行った上で、そういった形を行っておりますし、また当然、資格証明書の発行に至った段階におきましては、特別な事情、また弁明の機会の付与といった手続をとりまして、最終、資格証明書の発行に至っておりますが、かなりの方は全くそういった過程を踏みましても連絡がとれないと申しますか、音さたがないと申しますか、どういう状況か全く把握ができないということでございます。またそういった部分につきまして、昨年１２月にも本会議でも部長から答弁ございましたが、個別の調査を行っても全くお会いできないというようなケースがございます。したがいまして、理由がわからないまま滞納が続きまして、接触ができない滞納者については、法令に基づき、短期証や資格書の発行を行わざるを得ないものというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そもそもは、私も言いましたように国が悪いんですよ。国がこんなことを自治体に義務づける法律を改悪したからこういう状況になっているんですが、ただ、その中でも資格証明書は絶対発行したらあかんと。でも、発行している中で、今どんなことが起きているかと。それについて言えば、先ほども説明がありましたように、連絡がとれない、音さたがない、会えない、そういうことを言われたんですが、今も努力されているとは思うんですよ。ただ、例えば特別な事情の適切な把握の中で、やっぱりこれは特別な事情やと把握をして、資格証明書を発行するのをやめたケースというのはあるわけでしょ。そういうケースはどれぐらいあるんですか。教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　具体的に最終段階で特別な事情があって、資格証明書に至らなかったというケースはほとんどございません。といいますのも、多分それまでにそういった方はほとんどの方がお申し出いただいているんだろうというふうに思っております。 　ただ、この特別な事情の難しいところは、相手方、被保険者の方が全く接触をあえて拒否されているようなケースにつきましては、特別な事情の把握のしようがないと思います。言ってみれば、例えば悪質な滞納者が一切接触を断っておれば私どものほうから必ずしも特別な事情の把握の義務ということを前提にいたしますと、それの把握については極めて困難であるということが言えます。したがいまして、基本的にはそういったケースについてはまずお申し出をいただくというのを大前提に対応してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そもそもいえば、資格証明書の発行はやってはいけないことだと。それを前提にしながらなんですが、ただ、理由がわからないと。理由がわからないから資格証明書を送りつけると。これは、私あってはならないと思うんですね。その家族もいてますよね、１人だけじゃないかもしれません。世帯に７５歳までの家族もいたり、高校生以上の子どももいたりする場合もあるわけですわ。理由がわからないということは、非常に困難な状況を抱えているかもしれないんです。よるべきところは社会保障ですよね。すべての国民に医療をどう保障していくかと。そこが一番の基本になるわけですから、この資格証明書の発行に当たっての要綱を八尾市が定めてるんですけど、第２条の２で提出期限までに弁明書が提出されないときにも資格書交付ということになるんですが、これは国が資格書を出せと自治体に義務づける、これは非常に悪い、やってはいけないことですけど、それ以上にまた八尾市がその上にさらにもう輪をかけるように悪いことをしているなと、私言わざるを得ないと。 　今回、請願者が出されている３番ですね、特に資格証明書の発行を中止するということは、もう本当に理にかなった中身だと思いますので、そのことを申し上げたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　ほかにありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、２回目、質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、執行部に対する質疑及び本請願に関する意見等を終結いたします。 　再度、議案第５２号について質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　２回目、引き続き行わせていただきたいと思うんですが、国保料の問題で言えば、何回も言うんですけれども、国の責任なんですね。だから、その点では本当に市町村の責任で解決できる問題ではないということは、私も理解します。それで言えば、自公政権のときにずたずたにされた社会保障、民主党政権になってもその傷跡がずるずる引き延ばされたわけですわ。そんな中で、保育料も払えない、市民税も滞納、国保料を払うのも困難と。介護保険料は年金からとられると。公的料金の多重債務、こんな事態まで生まれているわけですわ。でもこの根底には、市長さんもおっしゃられた、払いたくても払えないような高い国保料やそんな状況があると。ここの立場に立つならば、私は１０億円の財源で４億円徴収率上げるとおっしゃられたんですが、本当に徴収率を上げるというふうにいうなら、払いたくても払えないから、徴収率が上がらない、その立場に立つなら、請願で求めていた低所得者減免を復活すべきですわ。払える保険料にできるだけ近づけていくと。そのことが保険料を払うと。これやったら払えるという、そういう意欲、実態につながっていくんじゃないんですか。私はまずそう思います。 　それと、議員団でアンケートをとったんですね。このアンケートがもう１カ月足らずで１０００通近い返事があっという間に返ってきまして、暮らしを圧迫している原因を１３個の中から選んでもらったんです。複数回答してもらったんですけど、やっぱりその中でも一番多かったのが、４５４人で介護保険料、今、八尾市は府下で一番介護保険料高くて、府下で最悪の減免制度ですから、当然のことだと思うんですね。２番目が４２０人、やはり国保料なんです。だから、本当に暮らしを圧迫する原因の中で、介護保険料と国保料がトップに上がると。ちなみに３番目は年金の減少。４番目が医療費で、５番目が失業・倒産・廃業なんですが、何に増しても介護保険料と国保料が暮らしを圧迫していると。今、市民の暮らしはこうなんですね。 　しかも、八尾市に優先的に取り組んでほしいこと、この１番目のトップが国保料なんです。５３８人。２番目が介護保険料４９９人。３番目が高齢者医療４７６人、こうなっているんですね。だから、もうこの国保料への市民の思いというのは、もうこの請願に書いてあるそのままですわ。ですので、今回、据え置きをされたという決断については評価はさせていただきます。 　ただ、その財源で、徴収率を昨年で据え置きのベースでも８４％を９１〜９２％に引き上げていくと。引き上げる手段として、例えば低所得者減免を復活させるとか、払いやすいように例えばもっと引き下げるとか、そうじゃなくて債権管理課との連携やとか、そういうふうなことをおっしゃる、その中身から言えば、もろ手を挙げて賛成というわけにはいかないです。市民への影響を考えますと。ですので、今回の議案については、今は判断を差し控え、退場とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私たち議員も国保については最高額を払っている１人やというふうに思いますよね。この層の人たちがこの八尾全体で占める割合というのはどれぐらいかまずお聞きしたいんですよ。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　ちょっと済みません。細かい数字は現在ちょっと持ち合わせておりません。ただ、その層とおっしゃる部分も、この限度額自体がここ数年徐々にといいますか、限度額が引き上げされておりまして、例えば今回は医療分と後期高齢者支援分を足させていただいた限度額の合計額では６３万円になりましたが、協会けんぽでこれが８２万円ということで、厚労省のほうでは段階的に上げていくというふうにきいております。 　所得のこの区分はわからないんですが、大体多分、６００万円以上ぐらいかなということは、７００万円以上の方の世帯といいますと、やはり５万世帯のうちの大体１４００世帯ぐらいということでございます。 　ただ、これにつきましても、非常に先ほど田中委員のほうからもございましたが、所得だけではなくて、世帯員数といった要素も入ってまいりますので、一概には申し上げられません。 　また、年齢に達成すれば介護分もいただくことになりますので、そういった方はさらに負担がふえるということでございます。 　まことに申しわけない。昨日も私自身、今、下のほうでは国保の窓口、大変混雑しておりますが、この限度額を超えた世帯の方から直接お電話いただいて、なかなか私どもの声は聞いてもらえないという厳しい御意見をいただきました。当然、所得の低い方にも重たい、高い方にも重たい、非常に申しわけないということは重々承知をしております。 　したがいまして、私どもとしましたら、何とか国のほうには財政の支援の拡充をお願いしていきたいと思いますし、私どものできる範囲で、収納率の向上等には引き続き一生懸命取り組みさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　極端な例ですが、私は払いたくないということで５年ぐらい払わんとずっといったら、いろんな資格証明とか出ますけど、それでも払わんかったら、会計決算上はどういう処理になるんやろね。私はもし払わんと。２年でも３年でも払い続けない。資格証明書もらって医者にも行けないですよ。でも、私、体は丈夫やからほとんど行ったことないのでね。その場合、極端な例、会計決算上のことね。どんな処理になるの、これは。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　時効等々、不納欠損になるケースもございますし、またこれは行方不明とか財産がないとかいう執行停止のような状況になるケースも考えられます。 　ただ、非常に失礼な言い方かもわかりませんが、当然、それまでには資産調査等も行わさせていただきます。先ほども議論がありましたが、現実に債権管理と連携した調査を行った上では、５００万円とか７００万円を超える預金をお持ちの方もおられました。 　したがって、当然そういったもろもろの手続を踏まさせていただいて、できるだけ時効をとめさせていただいて、ぎりぎりまで収納努力をしていきたいというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　大体わかりました。もちろん、私たちはある意味、社会的立場ありますから、そんなばかなことはできないわけですけれども、先ほど３００数件、そういった居場所がわからないし住所も尋ねても電話しても連絡とれないと。こういう場合はもうほとんど時効になるケースが多いですよね。もう回収できなくて、時効になって、その部分は欠損として穴あくわけですね。これできるだけ避けないかんのやけども、八尾市の１０数万世帯の中では３００何ぼと言えば、ある意味、行政の限界かなというふうに私はそういうふうに逆に、パーセンテージでやったらもうわかりますよね。１０何万件分の３００何ぼやから、世の中にはいろんな人がおるから、そういったケースも追及しても追及してももう追及し切れんかったという時効を迎えて、その部分は税収として穴あいてしまったという部分については、私はもうこれある意味の限界、これ統計とってみたらわかると思います。全国的な各市町村の時効分を統計とれば、八尾がさぼっているかどうかというのはね。多分出るのかなというふうに思うんです。 　今回も市長の判断で据え置きをしてくれたんやから、その部分については、私は感謝してるというふうに思います。 　だから、高額所得者と言われてる人たちがまじめに納めて、この制度が成り立っているわけで、ただ、先ほど田中委員が言われたように、国の施策がやっぱり間違った方向に行っとるもんやから、私自身もこれ実質破綻してるんやと、皆さんわかってるはずなんです。 　国民健康保険制度は、これ国がそんな補助してくれないということについては、国の責任で、今、請願もさっき論議しようか思ったけど、市町村のレベルでは、請願を今、この部分もひっくるめて通すということになれば、これは市町村、運営、立ち往生して、できないでしょ。だから、そういった意味では、私ちょっと請願じゃなしに、国に対しての意見書だったら賛成したいかなというふうに思ったんです。私の態度表明もひっくるめてそういうことです。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　同じ議論を毎年毎年やっておりますので、あれですが、この制度は医療費を何らかの形で負担せなあかん。国・府・市あるいはまた患者さんが被保険者ということです。 　ただ、思い出すと、今から４０年ほど前に私が初めて議員に出していただいたときには、所得の１割言うてた。１割。そして年１回は健康保持のために言うて鳥羽へ海水浴に夏に行ってたんや、被保険者は。そういうこともあったんや。もっと言うてみたら、後ろのほうにきょう傍聴者の方は恐らくわかるかもわからんけども、僕の経験から言うたら、子どものときには外科と内科しか先生おらなんでん。お医者さんは。外科と内科、それは１人の先生や。１人の先生、外科と内科。今、どれだけ先生いてる。この１０年、１５年ほどの間はお医者さん倍になってん。倍になって、なおかつ患者は減ってないねん、ふえてるねん。ここのところをしっかり押さえないと何ぼ保険制度したって保険制度成り立つわけがない。そんなことを八尾市のここで言うてもせんないこと。なるほどいろいろ努力して、市長の発案やと。広域化、いろいろあるけども、それだけでこの国民健康保険あるいはほかの健保にしたって、成り立つわけがないと。患者は減らさなあかんねん。猫を追うより皿を引けと言うねん。こんなん患者をなくしたらええねんや。健康になったら、これ去年もおとどしも言うたわ。６０００年前からピラミッドの前に書いてあるやん。人類人間は食べる食料の４分の１で生きている。あとの４分の３で医者を養っているとい言うねん。これも一つの真理だわ。きょうの朝やったか、きのうやったかな。きょうの朝やったと思う。漢方薬のことが出とった。日本には漢方医学がある。ある先生に言わせたら７割東洋医学、３割西洋医学が一番よいねんと。今の例えば外科でも、心臓外科、脳外科、何やら外科言うてね、これだけ細分化したら何ぼでも金要るわ。医療費。だからそういうところに、国のほうでメスを入れてもらうように、市長、あなたも一遍そういう方向にも力を入れてちょうだいよ。ぴんぴんころりなるように、もう年寄りになったらもう寝たきりになるの当たり前ではないねん。ずっと前にも言うた。９７歳、９８歳、９９歳で１人で富士山に登ってる元気な人もおるのよ。だから、病人をつくらんようなそういう行政を国を中心にして、いや、これこそ八尾ができるがな。健康都市八尾、そういうことで病人を出さんような方向にやっぱり、これは時間かかるけども、やらんことには、これ毎回毎回ほんまに同じことばかりや、やってるの。どないもならんがな。毎年上がる。今年はそのまま、そやけども、徴収率上がるのけしからん、けしからんことないわよ。まじめに納めてる人と、そうでない人と、１００％払ってる人がこの実態を知ったら払わんようになるで、必ず。悪貨は良貨を追い出すんや。そういうことにならんようにするために、やっぱりもう病人つくらんような方向を八尾市行政全般で考えてちょうだいよ。 　これも、ここでやるべきことではないことを重々わかりながら、そやけど、この場でやらんことには、突き詰めた議論でけへんがな。他市で四国の徳島でもやってる。長野県でもやってる行政あるやんか。そういうことを八尾市でもとり入れて、その結果、なおかつ医療費が足らんというねんやったら、これはもうしようがないけども、もうマイナスの金の使い方だけはやっぱりもうちょっと考えないかん。私はそういうふうに思います。 　今回のこれについては、据え置きをしていただいたということをやっぱり最大限、そのための努力をしていただいたんやから、高く評価して、これ賛成をしたいというふうに思いますが、そのこと、今申し上げたこと、よう考えておいてください。お願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　次に、副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　今、委員のほうから予防医学ということで本当にこれから真剣に取り組んでいく必要があるということは、もう本当に同感であります。 　先ほどから、１０億円の内訳を聞かせていただきまして、その中には４億円回収のために頑張って、９０％に持っていくということで、これひとつもう本当に毎年、決算のときでも課題になって、委員のほうから指摘もありまして、私も本会議等でコンビニ納付であるとか、いろんな収納方法があるのではないかということで、提案をさせていただいたりとかさせていただきました。 　その中で、債権管理課と連携して、これから本当に平成２０年度から取り組まれてるということで、悪質な滞納者いうことで、回収に力を入れているということで、この中でランクづけされていますよね。５０万円以上の滞納者をＡランク、また３５万円以上５０万円未満がＢランク、２５万円以上３５万円未満をＣランクということで、以下Ｇまであるということなんですけども、Ａ、Ｂ、Ｃ、今どれぐらいの件で数あるかちょっとわかりますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　今の債権の金額の区分も含めまして、できれば答弁のほうは控えさせていただきたいというふうに考えております。これは申しわけないことなんでございますけども、事の性質上、滞納処理に係る詳細な部分を公で言うことは、今後の滞納整理の効果を減ずる可能性がございますので、アウトラインだけの御説明をさせていただきますと、やはり私どもとしましては、本来全員の滞納者から速やかな徴収をするということが当然大前提ではございますが、効率的な債権回収の観点からしますと、やはりより高額な滞納分等の整理を優先して行うということで、行わさせていただいておるものでございます。滞納者の種別とか滞納金額とかいった部分で優先順位を設けて、きちっとそういった部分をさせていただきたいんですが、余りにもその辺を具体的にすると、少額な滞納者の納付意識の涵養に支障を来したりとかいうようなことも指摘をされておりますので、大原則としては大きなところからさせていただいているということを申し上げておきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　私これ資料がちょっと前の資料やったので、最近のがわかればなと思いまして。これ包括外部監査委員さんのとこで公表されてますので、これは言うてもいいかなとは思うんですけども、平成１９年の現在で、５０万円以上のＡランクが１０７件あったと。Ｂランク、今言うた３５万円以上５０万円未満のＢランクが２８７件があったと。Ｃランク２５万円以上３５万円未満が５０８件あったということで、ちょっと出ていましたのでね、公表されているのかなと思ってお聞きしたんですが、その中で、何が言いたいか言うたら、本当に高額所得で先ほど資格書がありました。この資格書の件に関しましては、特別な事情がないということが前提になっているとお聞きしましたけれども、その特別な事情がなくて、滞納されている方、その方は一たん短期証になったりとかですね、ずっと推移あって資格証明書ということになるかと思うんですけれども、会えないとかいないとかいうことで、単なる通知だけでそのことの実態を把握されているのか、例えば、国保の保険料の推進員さんていらっしゃいますよね。その方々がある一定の役目があると思うんですけれども、そういうふうなところの調査とかというのは、どういうふうにされてるのかなと思って、一度お聞きしたんですけどね。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。
   ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　調査につきましては、昨年１２月も臨戸調査と言いますか、行かせていただいたりはして、それ以外にも当然、その場その場の状況に応じて、私どもは事務繁忙期を避けて、いろんな取り組みをさせていただきました。 　ただ、先ほどからもございましたが、どこまで行ってもこれは十分だというものはございません。したがいまして、今後とも当然充実をしなければいけないんですが、ただ最終的に難しいのは、結果として接触をとれた方は多分、特別な事情があってと御説明いただけるんですが、最後までお会いできなかった方はこれ結局のところはいかんともしがたいということでございまして、相手がもし悪質だと仮定してでございますけども、悪質であれば、逆に会わないようにすれば、特別な事情を把握しない限りはそういった処分ができないということであれば、これは非常に不合理な制度の一面が出てくるということもございますので、非常に私どもは危惧しているところでございます。 　ただ、当然そういった運用についての原点に戻りますと、短期証も資格証明書も本来接触のためにやるものですから、逆に言いますと、資格証明書の特別な事由を把握するために本人に会えれば、逆に言えば、資格証明書と同じ効果がある。それまでやれるわけでございますので、要は会えるように頑張ろうということに最終的になってまいります。 　ただ、やはり当然、調査した場合には、家屋の状況といったものが一定どうしても直接見ることができますので、そういった中で何とか接触できるような方法を見つけてまいりたいというふうに考えています。 　ただ、推進員さんにつきましては、別途ほかの業務のほうを行っていただいておりますので、今のところは職員のほうで対応させてもらっているということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　先ほどの続きのデータなんですけども、今言ったＡランクですね、１０７件のうち、もうちょっと詳細に調査されたら１７件が既に他市町村に移転されていると。また、保険が違う保険に移されて、違う保険になってたりとかですね、そういうふうなのが判明したと書いてあるんですね。ですので、その今おっしゃった推進員さんですね、違うやつをしてるんやということで、職員の中の国保の課の職員の皆さんの中で、詳細な調査をしてるんだということなんですけれども、家庭訪問とかということもされてるということですかね。 ○委員長（西川訓史） 　松岡次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松岡浩之） 　まことに申しわけございません。個別の詳細な件数と家庭訪問までは実現はできておりません。私どもとしましては、体制上、非常に厳しい状況にありまして、議会でも再三御指摘いただいておりますが、遅くまで電気がついているとかですね、非常に労働時間も長く超勤時間が長くなったような状況がありまして、一定、今年度、御意見いろいろいただいておりますが、窓口の外部委託をすることによりまして、そういった部分を外部にお願いすることで、内部の職員でしかできない部分にシフトできないかということを今検討しております。したがいまして、そういったことも入ってこようかと思うんですが、まだ具体の部分については、これからということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　先ほどおっしゃった中には、やっぱり役所から来るもんで、中身見ないでそのまま横に置いてはる方もたくさんいらっしゃるんですね。私どもはたまにいろんなことでおうちへ上げていただいて、いろんな御相談をいただくんですけども、その中には市から来た、もうこれだけあるねんとか言うてごそっと見せていただくことがありまして、中を見たら本当に督促状がいっぱい、ずっと何か未開封のままあるというのがあります。 　やっぱりお顔を見て、個別の対応ということで、今委託してやっていただくということはこれからまたやっていくんやという話あったんですけども、そのようにやっぱり中にはわからなくてそのままにしてらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますのでね、そこら辺はきめ細やかにしていただいて、例えば不納欠損、先ほどありましたが、本当に逃げ得とか、やっぱり同じように無償の便益享受者という、そういうふうな享受者を絶対許さないというような、そういうふうな思いでやっぱりそういうことも片方持ちながら、でもやっぱりきめ細かに訪問しながら、対応していただくということで、収納率のアップというか、やっぱりそういうふうなことを喚起していただくということが非常に大事なことやと思っておりますので、九十何％の目標、私たちは本当に先ほどありましたけど、１００％に近づけていただくというのは、もうこれを永遠の課題として、あるわけなんですけれども、そこら辺をしっかりと市としてもきめ細かなところもしっかりと持ちながら、片方では払えるのに払っていない人に対しては、厳しく対応していただきたい。これはもう市民全員まじめに払っている人の思いやと思いますので、そのことでしっかりとやっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　なければ、議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後３時５３分休憩 　　　　　◇ 　午後４時１０分再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これよりまず議案第５２号について、討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第５２号について採決をいたします。 　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（西川訓史） 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第５２号については原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　〔前記退場委員入場〕 ○委員長（西川訓史） 　次に、請願第１２号の討論、採決に入ります。 　この際、お諮りいたします。 　本請願の項目１については、先に審査をいたしました議案第５２号と内容が重複いたしますので、一事不再議の原則と先例により、これと同一の議決をしたものとして、不採択とみなすことに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、請願第１２号のうちの項目１については、不採択とみなすことに決しました。 　次に、請願第１２号のうちの項目２及び３について討論を行います。 　討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　請願第１２号「国保料の引き上げをやめ、市民の暮らしを守る請願」の件について、日本共産党を代表して、採択の立場から、討論を行います。 　国民健康保険の問題の基本は国にあることは明白です。しかしながら、市ができることを市民が求め、議会に請願を提出し、その実現を求めることは当然のことです。 　請願項目２、低所得者減免を復活するなど、制度の改善を図ることについてですが、請願者の趣旨説明や市長の答弁、そして日本共産党のアンケート調査でもあるように、市民の生活の現状を見れば、市としてこのことの追求を求める市民の思いは当然のことでございます。 　そして、請願項目３、資格証明書の発行を中止すること。これはすべての国民に医療保障を国保法の社会保障の立場に立つなら当然のことです。ましてや、八尾市が資格証明書発行世帯３１５件に対し、個別の面接すら実施をせず、交付していることも質疑の中で判明いたしました。あの厚労省でさえ、特別な事情があるかもしれないので、きめ細やかな把握をと求めているにもかかわらずです。すべての市民の医療保障を市独自で追求できる部分ですら投げ捨てています。 　よって、この請願の採択を求め、同僚議員の皆様に御理解をいただきまして、討論を終わらせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、請願第１２号のうちの項目２及び３について採決いたします。 　本件は、起立により採決いたします。 　本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（西川訓史） 　起立少数であります。 　次に、本件不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立をお願いします。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（西川訓史） 　起立多数であります。 　よって、請願第１２号のうちの項目２及び３は、不採択を適当と認めることに決しました。 　紹介議員は退席をしていただいて結構であります。御苦労さまでございました。 　　　　〔紹介議員退室〕 ○委員長（西川訓史） 　次に、その他として、執行部から発言の申し出がありますので、これを受けることにいたします。 　木村参事。 ◎健康福祉部参事（木村滋） 　先ほどの議案の５８号と５９号の審議の際に、私のほうから八尾北医療センターの住民訴訟に係る判決の言い渡し日が６月２４日と御報告させていただきましたが、この委員会の途中に、この判決の言い渡し日が裁判長の職権により、７月１５日に変更されたという報告がありましたので、この場で報告をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、この際、お諮りいたします。 　健康福祉部につきましては、この後の協議会での報告事項はありません。委員から何か発言があるようでしたら、後ほどの協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　ないようですので、出席を求めないことにいたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
   　委員各位におかれましては、慎重に御審査をいただき、議事運営にも御協力を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。 　また、執行部各位におかれましては、本日の審査を通じて、委員から指摘・要望のありました諸点について真摯に受けとめられ、精査・検討を加えられまして、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　本日は早朝より保健福祉常任委員会を開会をいただき、議案につきましても熱心かつ慎重な御審査並びに御決定を賜り、本当にありがとうございました。 　審査に際しまして、御指摘を賜りました諸点につきましては、十分検討させていただき、今後の市政運営に生かしてまいりたいと考えております。 　本日はまことにありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　以上で、保健福祉常任委員会を閉会いたします。 　午後４時１７分閉会 ───────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│保健福祉　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│西川訓史　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...